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実験ノートについて語ろう

1 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 19:14:01.96
やっべ実験ノートなんて人にみせられねーよとか。
語るがいいさ。

2 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 19:22:44.17
じゃあまず俺から。研究を知らない知的財産権関係者だとか科学倫理の
専門家だとかQCの専門家だとかが空理空論を言い始めておかしくなりそう。
連中の主張というのは大体こんな感じなんだけど、

(a)実験中や前後に起こったことは全部書く
(b)電子データは全部プリントアウトしてノートに貼り付ける。あるいは、全部のリンクを貼る。
(c)すきまなく,行間なく記載する。
(d)消しゴム禁止
(e)時系列を順守
(f)他人が見て分かるようにする
(g)1実験者1ノート
(h)製本ノート以外認めない。
(i)こまめに第三者のチェックを

「要件定義」でいうと「基本要求」がぽっかり抜けた状態で非常に
細かいレベルで厳格なんで、研究者との間で意識のずれが大きいように思う。

3 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 19:32:21.59
まず(a),(b)は学生実験でもない限り無邪気すぎる。現代の実験機器が
吐き出すデータは量的にも速度的にも人間の筆記能力を大きく超えてる
ので、「いかに情報を取捨選択」するかこそ問われる。

後、複数の実験、複数の研究がパラで走ってることを無視しすぎ。
PCRとか培養とかですらパラでやらないと研究にならない。
細胞Aの蛍光画像取った後、細胞BのPCRスタートして
細胞CのELISA取って、細胞Aの画像を簡単に解析した後、
PCRの失敗の原因究明をしてとかやってたら、画像なんか貼ってたら
邪魔でしょうがない。それぞれ自分が能動的にやったことのログ
ぐらいにしとかないとノート自体が使い物にならない。

4 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 19:37:10.42
次に(c),(d)は「失敗、故障原因の切り分け」とか、「予想外の状況が起きた場合」
みたいに怒涛のようにいろんなことを書かなきゃいけない際には
ただでさえ乱筆になるのにちょっとした書き間違えを二重線で消し、
またそれを二重線で消しのようにほんとにぐちゃぐちゃになる。

切り分け作業が数日にわたった時にほんとになにがなんだかわからない
どうしょうもならない記録になる。(別のメモ書きを活用したりして
しのいでるが)

5 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 19:43:51.70
(e)については異論ないが、「ラボノート」(背景、方法、結果、考察)
をテーマごとに纏めるスタイルとは両立しえない。PCRの待ち時間は別の実験は
一切しないみたいなことを言い出せば不可能じゃないが。現実的でない。

(f)については、重要な場合にはその日のうちにIMRAD型のレポートと
実験ノートのスキャナーとデータの抜粋をWordかなんかで纏めて
ボスにメールしたほうが早い。

(g)は同意する。俺の作業記録みたいな感じでノートは必要。
(h)もおおむね同意。
(i)は、レポートにした状態じゃないと第三者だって何かいてるかわからんのでは?
意味わからない状態の人にサインもらうというのはナンセンスだが、
やられてまずいことはないと思う。ただ、レポートでもないものについて
あれはなにこれは何と聞かれるのは勘弁。

6 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 19:51:53.12
後、予備実験の段階でよく起こることとして、「1日ぐらいして」
あれとっておきゃよかった、あの値なんだったっけなんていうのが
よく起こる。

取り直しができない場合には、「XXのデータ?」みたいなのを
後で追記しておいたほうが資料としての活度は上がる。

まぁ条件だしが終わって、論文に乗せるためのデータを取る段階は、
半分はセレモニーみたいなもんなんで、きちんとした実験では
そういうことが起きないよう検討をし尽くしたうえで
やるけど、勝負は予備実験の段階でどこまで追い詰められたか
にかかっているんで、そこで役立たない実験ノートならまぁ、
形骸化といわれてもしょうがないような気がする。

7 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 19:56:35.90
総じていうと、抽象的なレベルでの要件定義
(網羅性、視認性、検索性、書きやすさ、真正性 等のような)
ををきちんとした人がきちんと定めて、そこから「現実に起こり
得る事態」(上に描いたようなこと)をどのように処していくか
をまじめに考えないと、本当に運用面で失敗しかねないような。

8 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 21:44:19.32
いや、この問題2つの両極端な連中について考えなきゃいけないんで。

*現場を知らない筋論屋。
*あたらしもん好き。

いずれも場合によっては正しいのだけど、大概の場合ほんとに迷惑。
前者は今回は知財とか研究倫理の連中。これに、後者が乗っかって
やれクラウドだとか電子認証だとか言いだす。

同じことが10年ぐらい前にあって、その時はグループウェアだったんだけど、
グループウェアなんて今となっては廃れてノーツ問題なんてのを引き起こしてる。
で、今頃どうやって10年前のデータの中から重要なものを引っ張り上げるかで
四苦八苦してるわけだ。

前者は運用面は考えてないし、後者は改廃のリスクについて殆ど考えてない。
ほんとに困る。

9 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 21:45:37.24
スレ立てするほどではないと思うが、
ラボノートは書く暇が無いし、書いたところであまり意味が無いというのは概ね同意。
実験しないやつほどラボノートをやたら丁寧に書く傾向にある。

10 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 22:08:47.97
実験ノートのような問題ついてこそ2chのような匿名の虚実入り混じる裏の場所で深い討議をすべきだと思う。

表では「適切に記載し、適正に管理されてます」以外の答えはないわけで、
表では筋論に対抗する策を真正面から議論することは出来ない。

11 :Nanashi_et_al.:2014/04/07(月) 22:15:08.81
「要件定義」の問題もあるけども、それ以前に「用語」の不定義の問題もある。
まず、

「実験ノートはその場でありのままのことをかかねばならない」
といった場合の実験ノートというのは、ログブックというやつで
時系列でやったことを書く本当の意味での一時記録。

「実験ノートは目的や考察が細かく書かれ、他人が見て分かるようにする」
といった場合にはラボノート(場合によっては厳密には二次記録)を指す。
(電子化とか、知的財産とかいってるのはこのラボノートのほう)

両者は合一の場合もあれば、そうでない場合もある。

12 :Nanashi_et_al.:2014/04/08(火) 01:22:14.24
あちの分野は実験とかしないから実験ノートがどんなものか全く想像つかない
実験ノートの付け方とか授業で習うものなの?
それとも研究室で何となく先輩から教わるもの?

13 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 01:17:06.25
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       _ノ \___) ~ 。*゚
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       |_ノ''

14 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 03:15:50.72
ノートの記録の仕方は、研究室に入ったときに教官から習った。
記録してないと、論文を書くときに困る。

15 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 08:16:59.57
そのうち論文なんか書かなくなるから大丈夫♪

16 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 12:20:00.66
ダメだと思いつつちゃんとしたノート作ってないわ。

実験とかアイデアは,コピーの裏紙にメモを取って来ただけだな。
日付は入れるように気をつけてるけど。

情報系なので写真とか貼付けるものはないし,
実データは,ディスクの中に有るのでそのファイル名とか。

古いものはスキャンしてあるけど,
今読んでも分からん。

17 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 21:03:15.22
ちゃんとしたというのが難しいよな。

18 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 21:05:33.37
>>16
俺も同じだ

19 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 21:49:11.04
Wikipediaでは苦し紛れに「速記の速度」を理由
「何でも書く」ということが現実的でないということを示唆しているけども、
http://www.youtube.com/watch?v=DLpJwDy3zxg

「何でも書く」という言葉の定義も難しいよね。
「必要なことは何でも書く」と言い換えられても、そのじゃぁ必要とはという
基準が難しい。

知財の奴らとか、本当に「全部」って思ってたりするんだよなこれが。
だから知財に左遷なんだと思うけど。


実験していて普段と違うしひょっとしたら影響しかねないというのは
いくらでもあるし、「ちょっとやっちまったかな」(失敗と断定できないが
コンタミが起こってもおかしくないような事態とか反応時間が長すぎた
とか)みたいなことがあり得るわけだけど…。

装置の様子だって日々細かに違うことは意識としてはとらえていて
それだって実際「なんとなくの法則性」はあるんだよなぁ。

そこまでメモに取るというのは速記速度上無理だけど。

20 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 23:20:01.91
ラボ系の実験だとノート取らないと試薬を何をどれくらいどの順番でどうやって投入したか全く分からないから必要なんだろう
将来、これらが全自動マシンで出来るようになって作業記録が全て自動的にパソコンにでも記録されるようになったら実験ノートはいらなくなるかもね

21 :Nanashi_et_al.:2014/04/09(水) 23:27:52.43
速度が問題ならスマホに実験内容を話しながらビデオ撮影したら?

22 :Nanashi_et_al.:2014/04/10(木) 00:39:12.22
情報系の研究ノートの書き方を教えてくれ

数学とか理論系の研究者とか、どんなノート書いてんのかね

23 :Nanashi_et_al.:2014/04/10(木) 14:37:54.72
一般教養課程の物理・化学・生物の科学実験の時 
研究ノートの書き方を教わりました。
研究ノートというより実験ノートといった方が正しいのですが
その雛形みたいなモノです。
A4判に方眼のはいった用紙に自分で定規で枠やグラフ、器材の概要あらまし
採取されたデータ、失敗したらその原因か考察・推測とかモロモロ
今読み返すと可愛いですね、これで研究者の端くれを気取ってました。
私が18才の時です。
中身はともかく「ノート」の形式は現在も同じです。

24 :Nanashi_et_al.:2014/04/10(木) 22:37:24.28
>>23
シリアルにプロトコル通りの実験をやってる間はいいんだけど
パラレルになると途端に難しくなる。

だから学生実験も大学3年ぐらいになると、ノートのチェックが甘くなる。

25 :Nanashi_et_al.:2014/04/11(金) 00:15:44.14
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/     ,: :|: : : : : : : }: : :.个:.....                 ィ: : :{: : : : : : : : : :八     V....
     /: :.|: : : : : : : }: : : : : : | {>           <} | : : {: : : : : : : : : : : :ヽ      \

26 :Nanashi_et_al.:2014/04/11(金) 00:22:49.48
            / : : : /: : : : :..:.:|: : ヽ: : : \: ´ ̄`ヾ: : : : ハ
             /: : : / |: : : : : :.:|: : : : : : : : : : : : : : :∧: : :.}: :,
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        |ハ:.:|: : :.:.:|气屯ノ ∨イ :/::/::: `¨´|: :|: : :/)  〉 : : : { ハ
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            ∨:\:ハ、::/::/:: ′      |  }/ー ´: :/: : : : }: :ハ
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       /: : : : : : : : : : : : : : : :.イ_|__    _,ィ }ヽ : : l: 乂: : : : : : ハ   ’
     : イ: : : /二ニ====r=ニ/___/Υ厂___,/ニニ=r― 、____,,===ミ 、 j}
    /:/=}: : /ニニニニニニニ|/:.:.:.:.:.:.:.:{:.:.:}:.:.:.:.:.:.: \ニニ|ニニニニニニニニニニハリ
      実験ノートなんて見せられるわけないでしょ!!

27 :Nanashi_et_al.:2014/04/11(金) 07:47:07.87
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1324180992/714
↑  ↑   ↑  ↑   ↑  ↑

28 :Nanashi_et_al.:2014/04/11(金) 20:17:56.40
ここでも、実験ノートについてタカ派とハト派がいるようだ。
http://okwave.jp/qa/q8548536.html

29 :Nanashi_et_al.:2014/04/11(金) 22:43:40.88
世界最先端の研究をやるのでない限り実験ノートをつける必要はない。
世界最先端の研究をやるのならつけろ。

30 :Nanashi_et_al.:2014/04/12(土) 00:33:56.49
再調査に向けて実験ノート捏造中。

31 :Nanashi_et_al.:2014/04/13(日) 22:59:45.38
「小保方晴子」は30歳、理化学研究所社員、責任者である。税金で¥1000万円強/年間の年俸を受けている。
科学者としての資質が皆無。不勉強、不手際、未熟を強調している事自体、無責任きわまりない。
実験ノ-トの不明瞭さ、いい加減さ、記者会見での傲慢さ、全く科学者としての反省と自覚がない。
本件によって、我が国、日本の科学と科学者全体に対する国際的名誉と信用は失われたことに対する
反省と自覚が全くない。その弁明は「自己保全」だけだ。「恥を知れ!」「小保方晴子」の今後の
身の処し方は「懲戒免職処分」だ。「公金横領罪」「背任罪」「虚偽偽証罪」等であり、
即刻、永久公職追放処分にすべし。真面目な人間、科学者ではない。見栄張り、虚言癖の嘘つき女だ。

32 :Nanashi_et_al.:2014/04/14(月) 11:29:10.06
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    /ノ / ̄ ̄ ̄\    *'``・* 。     
   /ノ / /        ヽ  ★     `*。   
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   +  │  。*・ ゚    | * 。
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      \_     |/    *
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      (    _/   ☆
       |_ノ''

33 :Nanashi_et_al.:2014/04/14(月) 12:46:49.03
今日の小保方発言

2011年11月から100回以上も成功してる
一週間で制作可能です
日に二例の成功例もあります
第三者機関の成功者名も理研は知っている
体調回復次第制作レクチャーします
制作コツもレクチャーします

34 :Nanashi_et_al.:2014/04/16(水) 18:34:13.29
第一pH 5.7付近の作業をクライオチューブでやるんかいという
(滴定曲線が急峻な個所だから)話と、単にHClとするのではなく、
pH 5.7とまで言ってしまったわけが知りたい。

35 :Nanashi_et_al.:2014/04/16(水) 19:29:56.94
才能ない余剰PDを知財でかかえちまったもんだから
知財に飯を喰わせる種が必要だが、知財立国というのは
ますますもって幻想で、いかに知財関係の不毛な争いを避けるかに
話が向かっている状況なわけだ。

そこに実験ノートなんていう新たな餌が出てきたわけなのだが。

36 :Nanashi_et_al.:2014/05/04(日) 00:13:12.83
共同通信【STAP細胞論文問題】 変わる「実験ノート」 電子データ急増で多様化
2014/05/01 10:53

http://www.47news.jp/47topics/e/253090.php

いまどきのマスコミらしからぬ良質な記事だと思う。なにがいいかというろ
理想論に加え現実的に起こり得る困難をきちんと指摘していて、それでも
「個々人に方法を任せている現状が問題を引き起こしている」と
解決策(妥当な落としどころ)に議論を導いているところがよい。

こういう記事があると、妥当な線での改革につながるような気がする。
(空理空論で空回りする勢力を抑え込みながら、改めるべきところは改める
といった方向になる)

37 :Nanashi_et_al.:2014/05/11(日) 00:54:57.58
               / ̄ ̄ ̄\
              /ノ / ̄ ̄ ̄\     ぉち 彡
             /ノ / /        ヽ   ぉ く .三
             | /  | __ /| | |__  |  |し 三
             | |   LL/ |__LハL |  |ょ 三
             \L/ (・ヽ /・) V  |お 三
       __    /(リ  ⌒  。。 ⌒ )  ! ! ぉ ミ
ピュー   (  )   | 0|   r' ,..二''ァ ノ     ( )
───   \ \___ノ ノノi   !     i {    / /
         \/ \  i  |     | !  /\/
────   ヽ     \i   | ,. -、,...、| :l /   /
            `、    i  i   i  | l   /
──────   \   i、  `''''ー‐-' } /
             /   ヽ    ''  .:/ |
───────  /      `` ‐- 、、ノ  |

38 :Nanashi_et_al.:2014/05/11(日) 05:32:57.03
数式いじくり倒すばっかで、実験ノートなんて学部以来書いたこと無いわ

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