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カトリック★聖ピオ十世会★]

1 :神も仏も名無しさん:2013/03/20(水) 09:19:56.66 ID:0HwbWfWW
記念すべき聖ピオ十世会スレの10番です。

前スレ カトリック★聖ピオ十世会9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1359005395/


なお、このスレに書き込む方は、できましたら以下の祈りを唱えて下さい。
支持者の方も、アンチの方も、共にです。よろしくお願い致します。

『平和のための祈り』 聖フランシスコ

ああ、神よ、我をして御身の平和の道具とならしめ給え。
我をして憎しみある所に愛をもたらしめ給え。
争いある所に赦しを、分裂ある所に一致を、
疑いある所に信仰を、誤りある所に真理を、
絶望ある所に希望を、悲しみある所に喜びを、
闇ある所に光をもたらしめ給え。
ああ、主よ、我をして慰めらるるを求めずして、慰むることを求めしめ、
理解さるることよりも理解することを、
愛さるることよりも愛することを求めしめ給え。
そは、我等は自ら与うるが故に受け、
赦すが故に赦され、
己が身を棄てて死するが故に永遠の生命を得るものなればなり。

2 :神も仏も名無しさん:2013/03/20(水) 11:15:29.61 ID:OzK6JWV0
アーメン

3 :神も仏も名無しさん:2013/03/20(水) 15:23:57.82 ID:rRcJflY2
>>1
スレ立て、お疲れ様です。

4 :神も仏も名無しさん:2013/03/20(水) 17:00:50.31 ID:rRcJflY2
こういう話があったようですが・・・真相はどうなんでしょうね。

日本語ミサがなくなる!? 【速報]】 典礼改革、古代回帰で決着か 【ローマ支局】
http://blogs.yahoo.co.jp/agnus_d_vir/62589079.html

5 :サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c :2013/03/20(水) 17:48:53.87 ID:glprzmO9
>>4
嘘に決まってるでしょwww

・ミサの言語は、初代教会で使われたギリシャ語・ラテン語・ヘブライ語のいずれかとし、
各国語の使用は原則禁止する。ただし、典礼改革でミサに加えられた「共同祈願」(信者による祈り)は除く。
・聖体拝領は立ったりひざまずいたりせず、当時の食事作法に従い、横向きに寝そべって行う。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・聖体は口で受ける。許可があれば手でも受けられるが、その場合は祝福された特別な布を使い、信者が直接聖体に触れてはならない。
・洗礼を受けていない者は、ミサ前半の「ことばの祭儀」が終わると聖堂を退出しなければならない。

どうせなら古典ギリシャ語やキケロの時代のラテン語じゃなければだめってコトで^^
ヘブライ語じゃなくてアラム語ね^^

6 :神も仏も名無しさん:2013/03/20(水) 18:24:05.94 ID:OzK6JWV0
エイプリルフールとあるから、嘘の模様です。

7 :神も仏も名無しさん:2013/03/20(水) 19:22:01.14 ID:rRcJflY2
エイプリルフールであっても、重要な事項で嘘をつくことは大罪です。
うっかり見たものは、信じてしまいます。

8 :一般のカトリック教会信徒:2013/03/20(水) 22:32:37.69 ID:h01excAe
オプションの一つとして、トリエント式ミサやラテン語ミサが捧げられる事は、賛成ですけど、主要形態として毎日曜日トリエント式やラテン語ミサが捧げられる事は反対です

9 :神も仏も名無しさん:2013/03/20(水) 23:29:15.11 ID:atWoDrOO
なぜ反対なの?外国では主日でも捧げられていますよ。
フォークミサは許されてトリエントミサが駄目だと言うのはおかしいのでは?
御聖体が粗末に扱われるような、おかしな典礼様式のミサは問題外ですが、
カトリックではエキュメニュカルをしてるのですから、様々な古い様式のミサをヴァチカンが許しているのなら、
捧げて欲しい与りたいと言う信者の声があれば自由に日本でも捧げられるべきです。

10 :神も仏も名無しさん:2013/03/21(木) 00:12:21.29 ID:XplLBNQJ
おれも毎日曜日がラテン語なのは反対だね
今になってあんな懐古趣味なミサをやる意味もわからない
ウナヴォーチェみたいなサークルでやりたいやつだけ集まってやってればいい

11 :サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c :2013/03/21(木) 00:43:49.28 ID:uNCKISc8
っていうか過ぎ越しの食事を主が寝そべって取ってたの??

寝そべって食事はローマ市でも上流階級の習慣で
一般庶民は普通に腰掛けてたらしいけどw

12 :神も仏も名無しさん:2013/03/21(木) 00:52:21.17 ID:e2SzkHPa
わたしは毎日でもラテン語ミサ賛成よ時間ずらしてやればいいだけのことだし
それに中には新ミサに一度も与ったことが無いって信徒もいるしね
そう言う人達が変なとこに行かないように教会でもあるからこっちに来なさいと言えるようにもするべき
わたしは新し物好きじゃないし流行はおわないから
2000年前の教えを信じているんだから懐古もあったもんじゃなし
新しもん好きは新しい教えや今の教会はラテン語時代の教会とは別物と暗に認めているようなもんよ
まぁどのみち日本の教会衰退レベルじゃUVJぐらいしか出来ないだろうけどね

13 :神も仏も名無しさん:2013/03/21(木) 01:01:00.06 ID:XplLBNQJ
>新ミサに一度も与ったことが無い

そんなやつ世界のどこにもいねーよw

14 :神も仏も名無しさん:2013/03/21(木) 01:16:35.74 ID:e2SzkHPa
居ますよ欧米生まれのボンカトでエクレシアディに属してる
トリエントミサしかしていない修道会管轄の教会しか行った事しかない信徒一家
その人達は日本人だけどね、日本に来てからもノブスミサには出ないで
日本のトリエントミサしてるとこを与ってたりと
あとはトリエントミサしかしていない司祭の基で洗礼受けて
その司祭が祖国へ帰国したり帰天したら時折日本国内でトリエントミサすることがあったから
それに時々与り、与れない場合は主日にロザリオとミサに与れない時の祈りをして過ごしてる人もいたね
あと他にもSSPX完全所属してるのやらそこで洗礼受けて他の教区教会知らないとかね
まぁ色々な人が存在する

15 :神も仏も名無しさん:2013/03/21(木) 01:23:34.90 ID:XplLBNQJ
>トリエントミサしかしていない修道会管轄

そんな修道会ありませんw
メインがトリエントでもノブスも普通にやります

16 :神も仏も名無しさん:2013/03/21(木) 01:42:07.53 ID:e2SzkHPa
嫌やらないとこもあるよトランスアルパイン・レデンプトリスト善き牧者会
聖ペトロ司祭兄弟会ここは88年頃SSPXと分裂してから暫くはノブスミサはしてなかった
今は受け入れてしてるようだけどね
カルメル会やカプチン会でも一部によってはトリエントミサしかしてないとこも存在する

17 :神も仏も名無しさん:2013/03/24(日) 12:37:34.86 ID:mJkG3EEf
ああ、バターロールさん、そういえば二個くらい前のスレッドであなたを非難したのは
主に私ですから、ピオシンパの仕業、と思う必要はないですよ。
あなたの軽い投稿かいい加減くそムカついていたので、流れに便乗して
なんとなくシンパを装うかのような雰囲気の投稿であなたを罵っちゃいました。

ごめんなさいね。お詫びしておきます。

18 :神も仏も名無しさん:2013/03/24(日) 17:16:06.86 ID:mJkG3EEf
498、499、ID:2PbF/kLe、ID:3JpxcYok、ID:F1rFx1Er、ID:W3hflyos、等は私です。
ID:oiMRnL1tは私ではないですが。

前から超クソムカついてたので・・
ひどいことを言って、済みませんでした。
私はピオシンパではないので、ピオシンパに罵られた、とは思わなくていいですからね。
なんとなく道義的責任を感じるので、書きますが。

19 :神も仏も名無しさん:2013/03/24(日) 18:34:54.44 ID:BaQBO0DE
新教皇は反ピオだそうだ。終わったな。

20 :神も仏も名無しさん:2013/03/24(日) 22:11:43.31 ID:WuJIVLzd
教会を破壊する滅びの子たちはどんどん分裂してるだろ

ここもあと何年持つのかな

21 :神も仏も名無しさん:2013/03/24(日) 22:57:27.88 ID:Ko0OmZZm
ピオ会派の教皇なんて一人もいなかったでしょう。
前の教皇も、もともとは第二バチカン公会議推進の改革派だったし。
本当の保守派だったら、手による拝領ぐらい最低でも禁止するだろう。
トリエントミサも、中途半端な許可だし。
それにピオ会の扱いも、破門は解いただけで、
教皇退任近くには、ピオ会に最後通告してたらしい。

22 :神も仏も名無しさん:2013/03/24(日) 22:59:15.69 ID:WuJIVLzd
うへ

それまで破門されたの?サイテー

23 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 00:51:02.32 ID:ESkUQt7b
聖なる民を打ち砕く力が消え去る時に、これらの事はみな成就するだろうと言うのを、わたしは聞いた。

(ダニエル12)

.15 預言者ダニエルによって言われた荒らす憎むべき者が、聖なる場所に立つのを見たならば(読者よ、悟れ)、

(マタイ24)

392 名前:神も仏も名無しさん[] 投稿日:2013/03/24(日) 22:39:41.03 ID:0FPJ1LUf [1/3]
教皇フランシスコ、正体を出し始めた。
聖週間聖木曜日の主の晩餐のミサはバチカンでは行わない。
ローマの刑務所で行う。洗足式も刑務所の囚人に対して行う。

マネしたい司教日本では数知れずいるだろう。

でも、考えてくれ。教皇の立場を。
聖週間の、聖なる3日間の過ぎ越しの典礼を、バチカンで行わない教皇が正しいか?

刑務所で聖週間の典礼をさせてやりたいのなら、側近の主席枢機卿を出向かせればいい。

コンクラーヴェで選出された教皇は、何があってもバチカンの聖ピエトロ大聖堂を守るべき。

399 名前:神も仏も名無しさん[] 投稿日:2013/03/25(月) 00:16:28.72 ID:UO2EC5Zx [2/3]
聖木曜日 バチカンサンピエトロ大聖堂での主の晩餐のミサをしないで、刑務所に行く教皇フランシスコ

では、聖木曜日主の晩餐のミサの後、ご聖体をどこに運ぶのだ。深夜までの聖体礼拝は、どこでするのだ?
バチカンは、空っぽか? 

情報源:上はエラーになったので、もう一つ。3月21日の記事を見て。
http://ja.radiovaticana.va/index.asp

24 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 07:11:57.86 ID:idm+8zeL
ピオシンパの典礼フェチ話を聞いていると、ファリサイ派を
批判したイエスの「まむしのすえ」と言う言葉がピッタリだ。

トリエント・ミサを捧げることと愛の業を行うことと、
神様はどちらを喜ばれるか・・・

25 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 08:54:58.71 ID:dlTExP5v
フランシスコ教皇様が即位されました。
トピ冒頭の祈りを皆様、唱えて下され。
分裂あるところに一致を、争いあるところに平和を…

26 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 18:33:41.02 ID:idm+8zeL
>>25
ピオシンパって、ほんと教養ゼロのバカばっかなんだよな。
「ピオシンパにつける薬なし」← 今日の格言。

「フランシスコの平和の祈り」って、アッシジのフランチェスコが
作ったと思ってるらしいな。クグってみな、一秒で真相がわかる。

27 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 18:58:51.52 ID:dlTExP5v
>>26
私はシンパではないのと、それは知っています。
知ったうえで言っています。

でも何かの縁なので…というつもりで、その祈りを載せたんです。

28 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 19:01:49.63 ID:UO2EC5Zx
>>27
tonton掲示板花園にも書きこんだ人?
文語体は近頃めずらしいから。

29 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 21:23:36.05 ID:UO2EC5Zx
あのな、ここにいる連中は反ピオで、トリエントミサが悪だと思っているから、目が曇っている。
外国では、生まれてから新ミサに与ったことがないファミリーは星の数ほどあるわ。
たまたまそのような男性と結婚してフランスに渡った人を知っている。
1970年代になってもずっとトリエントミサをする司祭の下に通い、正式にエクレジアデイができてからはそっちの教会に行っているようだ。
そういう人が日本にいないというほうが異常な状態。
新ミサしか知らないとぬけぬけとほざくほうが、世間知らずというものだ。恥を知れ。

30 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 22:40:09.31 ID:ZAAbKRcQ
>>29
そういう空想物語は別のスレへどうぞ

31 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 22:52:49.86 ID:UO2EC5Zx
>>30 妄想の中で、事実を空想と認識する知覚異常。

http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/405f1ac10fb25c69abf2aba52f2740a6
昨日の枝の主日の説教を読んでみた。
混じりけのないカトリックの教えそのものだ。
俺様の教会の司祭の話と雲泥の差だ。この違いが反ピオの面々はわかるかね?

いやあ、ピオ会の司祭の説教が読めなくなっては困るから、ピオ会は存続してもらおう。
教皇認可など今すぐに要らない。司教認可のまま、霊的にすばらしい司祭を養成するのが彼らの役目だ。

32 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 22:58:09.41 ID:ZAAbKRcQ
>>31
この反教皇むきだしのゴミ説教のどこが「カトリックそのもの」なんだい?
ピオシンパ君

33 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 23:50:37.46 ID:UO2EC5Zx
>>32
この説教のレベルがわからないか?真面目な話。
フランス人の神父のようだが今時欧米の神学校でもこのレベルの説教は聞けないよ。
反教皇ではなく、まさに、ベネディクト16世の説教の仕方と同じではないか。
ベネディクト16世は、いい説教をされた。
日本の現在の司教様でこのレベルの説教をする人はいない。以前は長崎におられたが。
苦しみの意味 がきちんと語られている。十字架を担う意味だ。

わからない?豚に真珠だな。

34 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 23:51:37.79 ID:FpoLesuv
>>33
普通の頭で読めば明らかに反教皇の異端者によるクズ説教です

35 :神も仏も名無しさん:2013/03/25(月) 23:57:23.06 ID:UO2EC5Zx
これがカトリックそのものの教えだよ。
それをごみとか屑とか言っている者は、ピオ会神父を冒とくしているのではなく、
カトリックの教えを保持している聖霊の神殿たる教会を侮辱冒とくしていることに気づかなければならない。

天主の十戒第1戒に反する罪なので、要反省だ。

36 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 00:00:25.14 ID:Xxo3SDAM
では聖霊降臨後第十七主日にされた説教をどうぞ。
http://fsspxjapan.fc2web.com/homilia/20061001.html

37 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 00:00:49.62 ID:FpoLesuv
>>35
現教皇を侮辱し
破門されたルフェーブル司教を礼賛する説教の
どこがカトリックそのものなの?

38 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 00:54:53.90 ID:2cIUs7tl
ピオ蛆が糞虫である事を改めて再認識しますた

39 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 01:11:28.76 ID:y1btYltv
>>37
どこに現教皇を侮辱している?

40 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 01:18:54.96 ID:2cIUs7tl
破門されたルフェーブル賞賛は侮辱そのものでし

41 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 01:20:57.77 ID:2cIUs7tl
こんなひどい説教をありがたがるウジ虫にふさわしい言葉遣いでつ>「豚に真珠」

42 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 02:06:54.74 ID:y1btYltv
>>41
兄弟に対してウジ虫と呼ぶものは、ゲヘンナの火に焼かれる、とな。
>>36
いい説教だ、と思ったら、ウィリアムソン司教の説教だった。意外に短いのだな。

43 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 02:18:21.92 ID:y1btYltv
平和の祈りの内容は、プロテスタントに支持される内容だ。
アシジの聖フランシスコは何も求めないこと何も持たないことを徹底した。
この平和の祈りは、欲の塊りだ。こうしてくれ、ああしてくれ。
特に聖フランシスコの思想と矛盾する箇所は、
我を御身の平和の道具にならしめたまえ、
という部分だろう。
彼は、自分が社会的に役に立つ人間になることを望んだ聖人ではない。
これは、自分が、社会で活躍したい欲の塊の人間の願いだ。
セイヘイの思想とぴったりだ。
聖フランチェスコはは、自分を低くし、自分を小さくし、何も求めない、名誉も求めない、知的にも貧しく、精神も貧しく、心も貧しく生きた聖人だった。

44 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 02:41:05.25 ID:0416dDEz
>>42
現教皇を侮辱する偽修道会の神父はどうなの?

45 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 03:37:20.17 ID:WMi0oNou
この人は、これでもカトリックだろうか?

431 名前:神も仏も名無しさん[] 投稿日:2013/03/26(火) 02:01:55.48 ID:y1btYltv
教皇フランシスコ
貧しさを偏狭に説いているが、自身の生き方と矛盾がある。
真に貧しさ清貧を説くのであれば、もっと食事の節制をするべきだろう。
太りすぎたデブが、清貧を説いても説得力は全くない。ただのパフォーマンス。
まず、アシジの聖フランチェスコのようにやせ細れ。それで、清貧を説いて、初めて説得力が生まれる。

同じことをダニにも言おう。
太ったデブが清貧の生活をすすめても説得力はない。
ぜいたくメス犬を飼い、スマホの契約をしている人間が、清貧を説いても説得力はない。

46 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 05:09:45.42 ID:t8DsBKrp
>>45
禿同。教皇を侮辱するカトリックなどあり得ない。
このような下品な書き込みがあるたびに、アンチの数は増えるだろう。
これがまさしく「神の見えざる手」というものでろうか。

47 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 09:03:06.00 ID:EKU5ri/M
ルフェーブルを一般信徒の教皇なみに持ち上げてるよな
その時点でピオ会は無いわ

48 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 11:01:25.40 ID:y1btYltv
>>46
「侮辱」と「事実の指摘」の違いがわからない者よ!

清貧を説くなら、自分の一日の食事の総カロリー量を減らしてから説け、ということだ。
横浜教区、新潟教区、さいたま教区司教もな。
さいたまに関しては、贅沢ブルジョア・メス犬を手放し、スマホを手放してからな。
テレホンカードを持ち、公衆電話を使い、公共交通機関を使ってこそ、清貧の司教だ。

副次的効果で、痛風、生活習慣病、肥満、高血圧、高脂血症からも解放され、教区のおカネが司教の治療費に流用されることも減るわけだ。

49 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 11:11:38.30 ID:oemCD8qZ
教皇を侮辱しまくりだな
それで例によって「近代主義者」とか罵るんだろうね

ピオ会支持者ってこんなやつばっかりなんだろうな
そりゃ互いに罵り合って空中分解するわけだわ

50 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 11:24:45.23 ID:y1btYltv
肥満自体は「近代主義=モダニズム」ではない。
現代哲学思潮を学んでから書き込め。

肥満の原因は、怠惰、過食、不節制、基本的生活習慣の乱れ。
「モダニズム」とは無関係。

要するに、昔から、日本の武家に生まれた者が自らを戒めるように「口がいやしく怠惰」ということの結果だ。

51 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 11:32:30.35 ID:oemCD8qZ
教皇を侮辱する背教者必死だな

52 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 11:43:19.31 ID:y1btYltv
写真や映像を見て、彼が、アッシジの聖フランチェスコのように、やせ細っているか?

アルスの聖司祭 聖ヴィアンネのように、ゆでたジャガイモで食を満たしている体型か?

肥満している、余分な脂肪が身体中にボテボテだ、ということが、なぜ侮辱になる?

清貧を説くのなら、自らが実践してこそ、意味があるということだ。

53 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 11:45:03.88 ID:t8DsBKrp
カトリックは一枚岩だが、ピオは空中分解だ。

「敵意、争い、そねみ、憤(いきどお)り、党派心、分裂、分派、
ねたみ」は、悪霊の特徴で、すでにガラテア書に予告されている。

・・・いまからでも遅くない。母なるは教会に復帰せよ。

54 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 12:07:04.74 ID:y1btYltv
悪いが、俺様はピオミサに行ったことはない。
あんた達のそばにいる人間だよ。
木曜日にするべきだと言っているのに、明日聖香油のミサをする教会だ。
お前さんとおなじように、妄想と思いこみで話を進めるのが、周辺にいっぱいいるわ。
うちの教会など、とっくに空中分解しているけどな。

55 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 12:18:36.96 ID:oemCD8qZ
>>54
そういうつまんない嘘つくのやめなよw
ピオシンパ君

56 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 13:55:58.68 ID:y1btYltv
気に入らない奴はみんなピオシンパに見える、セイヘイシンパ。
色眼鏡と先入観はものの見方をゆがめるね。
認知能力のゆがみ。

57 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 14:10:35.20 ID:aVqGpC+j
>>43
> この平和の祈りは、欲の塊りだ。こうしてくれ、ああしてくれ。

そんなことを言ったら、主の祈りだって、そうだよね。
あなたは主の祈りも拒むんですか?

Give us this day our daily bread
and forgive us our trespasses as we forgive those who trespass against us
and lead us not into temptation but deliver us from evil

pleaseさえ伴わない命令形ですが・・・。
的を得ない批判です。

58 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 14:48:05.35 ID:aVqGpC+j
>>43
> 平和の祈りの内容は、プロテスタントに支持される内容だ。

プロテスタントが、どうかは関係ない。
彼らが何を唱えようと支持していようと、カトリックとは無関係。
問題はカトリックがどうあるべきか、です。

主の祈り(主祷文)だって、プロテスタント一派聖公会は長らく公教会と
同じ祈祷文を使っていたわけだし。他にも使っている派は多いでしょう。
プロテスタントがやったら、カトリックはやっちゃいけないなら、
カトリック信者は信仰なんてできなくなります。

プロテスタントの信仰とは、カトリックの教えから早い話が何割かを削ぎ落としたもの、
悪く言えば劣化コピーなんですから。
彼らがどうしようが何をコピペしようかに関係なく、カトリック的に正しければ、それでいいのです。

59 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 16:07:32.91 ID:guC765Fk
>>58
同意
大抵のプロテはカトリックの伝統のいいとこ取りをしてるだけだよね
プロテスタント化とか喚いてるヤツはそういう部分も知ってて言ってるのか
すごい疑問だ

60 :神も仏も名無しさん:2013/03/26(火) 17:23:30.70 ID:t8DsBKrp
* カトリック → 大人の分別(何でも吸い込むスポンジ)
* プロテスタント → 青年の理想主義(少し神経質な潔癖主義)
* ピオシンパ → 懐古趣味のコスプレ(宗教界の「ネトウヨ」)

61 :くしこ:2013/03/26(火) 19:00:54.60 ID:6Sm1vtHC
ピオシンパには懐古趣味だけじゃなくて、新しい物好きも多いかと思う。
新ミサしか知らない場合は旧ミサを新鮮に感じるし、カテキチを知らないと良く見える。

ネトウヨはプロテスタントの自称福音派に近いもんさ。
リアルで話しても左派やリベラルの市民と本質的にはそう変わんないんだよね。。。

62 :神も仏も名無しさん:2013/03/28(木) 21:22:49.79 ID:Pw77jNEh
「大人の分別」?
もうこういうのはけっこう。
「中国(北朝鮮)に対して日本は大人の対応を」
のようにいつも日本が損することを望む
連中が言っているセリフを思い出させる。

63 :神も仏も名無しさん:2013/03/28(木) 21:48:47.67 ID:PHyrvLWU
・・・と、ピオシンパが、在○会のような台詞をほざいておりまつ。

64 :神も仏も名無しさん:2013/03/29(金) 18:54:29.64 ID:ykjuhCLt
新教皇は the traditionalists or the fundamentalists が超〜嫌いらしい。
伝統主義者が名指しで非難されとるよ。
ttp://www.30giorni.it/articoli_id_16457_l3.htm

元ヒトラーユーゲントの教皇時みたいにはならんようだ。ピオ、終わったな。

65 :神も仏も名無しさん:2013/03/30(土) 08:11:55.61 ID:T4AWQzna
現在の日本のカトリックの典礼はお粗末でサッパリしちゃて深みがないね、聖公会の立教学院や聖路加国際病院の礼拝式(高座ミサ)の方が荘厳で洗練されているよ!

66 :神も仏も名無しさん:2013/03/30(土) 08:42:13.37 ID:jxl+8RBY
とは言はれてもねぇ。
やっぱり、トマス・モアを処刑したヘンリー8世が作った教会は(以下、1万字省略)

67 :神も仏も名無しさん:2013/03/30(土) 11:13:27.16 ID:4hPGgOVk
>>65
こういう話を見ると、V2による典礼改革は間違いでなかったのか、
聖ピオ十世会はあるいは正しいのではないか、と、ついつい思ってしまうよ。
ピオ十世会の典礼なら、聖公会なんかには当然、負けないでしょうし。

68 :神も仏も名無しさん:2013/03/30(土) 11:48:18.38 ID:jxl+8RBY
>>65
ラテン語を用いるから荘厳と思うのは、初学者にありがちな間違いですね。
そもそもウルガタ訳の誤りの指摘から宗教改革が始まってしまったのですよ。
ラテン語からの重訳に過ぎないバルバロ訳なんて論外ですね。

69 :神も仏も名無しさん:2013/03/30(土) 12:03:38.99 ID:4hPGgOVk
神社の祝詞が、現代語の丁寧語の抑揚のないものになったら、聞く人は興ざめするでしょう。
雰囲気・ムードというのもある。

ラテン語はミサを良い感じに彩る目的において、有益だった可能性がある。

70 :神も仏も名無しさん:2013/03/30(土) 12:51:25.76 ID:jxl+8RBY
・・・それはない。何だかわからないものを
ありがたがるのは、やみくもな信心の愚か者だけだよ。

71 :神も仏も名無しさん:2013/03/30(土) 16:30:34.28 ID:T4AWQzna
日本ではあまり知られていないが、北欧やアメリカのプロテスタントのルーテル教会では、荘厳礼拝(カトリックの荘厳ミサと形が似ている)があります。

72 :神も仏も名無しさん:2013/03/30(土) 18:39:48.27 ID:jxl+8RBY
教会は、ギリシア語の「エクレシア」に由来するもので、この名詞は「集まる」という動詞に由来しています。
そして、この教会と言う言葉は、マタイによる福音書18章20章の「二人また三人わたしの名によって【集まる】
ところには、わたしもその中にいるのである」という一節に由来しています。従って、「教会=集会」とは、
建物とも組織とも本来関係がないのです。このような事情を知らず、世俗的な価値体系にとらわれている者、
この世の欲望のとりこになっている者たちが、愚かしくも「荘厳」だの「豪華」などを求めるているのです。
神様は、どんな貧しい、あばら屋のような集会場からのお祈りも聞き入れられます。なぜなら、神様は、外見を
装い人を欺く者より、貧しい者、身分の低い者、神様以外に拠り所を持たない小さな者たちの味方だからです。
明日の復活祭を控えて、悔い改めなさい。目先の「荘厳」に捕らわれている者は、悪魔に魅入られているのです。
主に栄光!地に平和!

73 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 01:37:00.95 ID:7AXET19q
>>72
エクレジアの語源の由来通りの意味で、現在の教会でも理解しようとすることは間違っている。
カトリック教会の教えは、カトリック教会の教導権の中で、伝承されている。

第二バチカン公会議においても、『教会憲章』が公布発布されたが、
教会の意味する内容は、 集会=人の集まり  をさすのではない。これは断言できる。

教会の本質は3つある。

@神の民
A聖霊の神殿
Bキリストのからだ

である。

教会を  人々の集まり  と短絡的に理解するのは、プロテスタント神学の一部である。
神の遍在を否定する考え方だ。

>>72 は、異端。

74 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 05:14:50.14 ID:kvWJePOK
復活際の日にこのような無知による冒涜を犯すとは。
この「エクレシア」は、西方教会でも Ecclesia とラテン語に訳され、
これがフランス語の eglise やスペイン語の iglesia の語源となっている。
73 さんに、主の憐れみと祝福がありますように!

75 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 09:02:46.38 ID:0TRzvL2Z
わたしは、ピオ十世会の関係者ではないが、普通の年間主日は簡素なミサで良いが、復活祭など大祭日はラテン語の荘厳な典礼に与りたいです。

76 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 09:04:28.84 ID:0TRzvL2Z
フォークミサや 子供ミサは頭から否定はしないが、教会学校や七五三、青年会など子供や青年を対象にした集まりのときに限定してほしいです、主日のミサで大の大人に子どもミサの歌を歌わせるべきではないです

77 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 13:19:09.36 ID:kvWJePOK
>>76
同感ですね。「フォークミサや子供ミサ」などの迎合的なはダメだと思います。
ピオシンパに批判の口実を与えてしまうという点でも自殺行為だと思います。
人口が減っているんだから教会の統廃合でもかまわないし、カトリックは
新興宗教じゃないんだから、教線の拡大など考える必要もないと思います。
現在の各国語のくくりのなかでも、格調と魅力のあるミサ祭儀はできると思いますね。

78 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 19:19:39.89 ID:AqTH+67n
新しい教皇様は、予想外に?
融和の名のもとに
伝統とか、ぶっ壊してしまいそうだね。

79 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 20:09:07.69 ID:kvWJePOK
ラテン語典礼なんて別に「伝統」じゃないんで「ぶっ壊し」てもいいけど。

80 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 21:46:54.91 ID:xWql6byG
バチカンの教皇ミサで子供ミサ、フォークミサ、ロックミサなんか捧げられたりして?

81 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 21:53:07.22 ID:7AXET19q
>>72>>74 復活際→復活祭 他人を無知呼ばわりする前に、自分の無能を恥じよ!

2ちゃんは、ごみだめみたいなところ。
ここに、いくら偉そうなことを書いても、所詮は2ちゃんねらー。

カトリック神学では、ギリシア語由来の外来語であっても、ギリシア語の語源の意味をそのまま採用しない。

カトリック神学は、使徒の時代から、ヘレニズム(パウロはバルバロイであった)哲学、ギリシア古典哲学、ユダヤ教の影響を受けながら、
独自の神学・哲学として発展していく。
教父神学から、中世のスコラ哲学は、もはやギリシャ哲学から完全に脱却し、昇華した。

それを知らないで、ギリシャ語の語源では、教会は人の集まりだ!
だから、カトリック教会で使う教会の意味は「人の集まり」にすぎない・・・
これらの誤謬を、カトリックは異端として排斥した。

続く

82 :神も仏も名無しさん:2013/03/31(日) 21:59:33.16 ID:7AXET19q
繰り返す。第二バチカン公会議、『教会憲章』の教会論によれば、

教会(教会ラテン語のエクレジア)とは、
@神の民  
Aキリストのからだ
B聖霊の神殿
であると高らかに宣言した。

尊いものなのだ。薄汚い人間の集まりではない。信仰対象なのだ。
そのことは、すでに古代、ニケア・コンスタンチノープル信条、使徒信経にも記されている。

われは、聖霊、≪聖なる普遍の教会≫、諸聖人の通功、・・・・信じ奉る。

つまり、
Credo in Ecclesia クレド・イン・エクレジア (教会ラテン語では母音にはさまれたsは[Z]で発音する。常識。基本のキ。古代ギリシア語の発音、古典ラテン語の発音をしない。)

私は、教会を 信じる 

教会は信仰対象にまで高められている。教会は聖なる信仰対象である。

教会を信じる。この信じる対象の教会は、人の集まりではない。
@神の民 Aキリストのからだ B聖霊の神殿
としての教会を信じるということだ。

古代ギリシャ語の意味ではこうですよ!それがどうした?
カトリック神学は大昔の異教徒の人間が使用した意味通りの解釈はしない。

>>72
のような考えは宗教改革以降、主としてプロテスタントが強調した考えだが、
カトリック教会は異端として排斥している

83 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 00:10:01.37 ID:Ez4CxYDt
>>79
>ラテン語典礼なんて別に「伝統」じゃないんで「ぶっ壊し」てもいいけど。

第二バチカン公会議の公会議文書『典礼憲章』の中に、
典礼においては、ラテン語が優遇されるべきで、
聖歌においては、あらゆる聖歌にまして、グレゴリオ聖歌が尊重されるべきだ、
と書かれているんだけどね。

ラテン語典礼をぶっ壊せと言っている人は、異教徒でしょう。カトリックではない。

あのリベラル、フランチスコ教皇でさえも、
コンクラーヴェ終了のミサ(システィナ礼拝堂において2013-03-13)
のミサは、通常文はオールラテン語、朗読・説教のみイタリア語だった。

その後、枝の主日は、イタリア語とラテン語が混在するミサだった。奉献から後は、ラテン語。

聖金曜日の典礼も、ラテン語だった。

ラテン語典礼をぶっ壊せと言ったのは、破門者マルティン・ルター(洗礼証明書はルダー。TではなくてD)。
ルター派はルター派の革袋の中で議論せよ。

84 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 07:04:52.00 ID:GyIQZ5G7
>>83
・・・どこにも書いてありませんが、エイプリルフールのギャグですか?
ttp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/library/book/sosoku2.pdf

85 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 10:11:09.92 ID:Ez4CxYDt
>>84
あなたが出してきたのは、第二バチカン公会議公文書『典礼憲章』(聖なる典礼に関する憲章)ではない。
あなたが出してきたのは、
INSTITUTIO GENERALIS MISSALIS ROMANI
英語で言うと、General Instruction だ。

典礼憲章を元に、パウルス6世教皇様が1970年に新しいミサ典礼書を公布・施行された。
そのミサ典礼書の、第3版が、2000年に、教皇ヨハネス・パウロ2世によって公布され、2002年から施行された。
そのローマミサ典礼書第3版に書かれている
General Instruction の日本語訳が、上記の文書だ。

>どこにも書いてありませんが、エイプリルフールのギャグですか?

お前さんの方がウソツキだ。または、日本語が読めないのか?

・典礼におけるラテン語の優位性・・・★12項

・ラテン語聖歌・グレゴリオ聖歌について・・・★41項

・ラテン語の忠実な翻訳がなされなければならないことなど・・・389項、392項

この全般的な規則よりももっと権威のある(上位の)文書:典礼憲章の記述をweb上で探しておく。

86 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 10:26:00.63 ID:Ez4CxYDt
続き

第二バチカン公会議公文書『典礼憲章』(聖なる典礼に関する憲章)より

http://mikio.wada.catholic.ne.jp/SacrConc_A.html

該当箇所:

★36項 典礼の言語
36.§1.ラテン語の使用は、特別な法規がある場合を除き、
      ラテン典礼の儀式においては保持されなければならない。

★116項 ラテン語グレゴリオ聖歌の優位性
  116.教会はグレゴリオ聖歌をローマ典礼固有の聖歌として承認する。
      それゆえ、これは典礼行為の中で、ほかに同等の価値をもつ聖歌があるが、主たる位置を占めるようにしなければならない。

★113項 その他 荘厳な典礼
113. 聖なる奉仕者がいて、会衆が積極的に与って神への務めが歌をもって荘厳に祝われるとき、典礼行為はいっそう高貴な形態を帯びる。
     言語の使用に関しては第36項、ミサに関しては第54項、秘跡に関しては第63項、聖務日課に関しては第101項の規定を守らなければならない。

まだまだ別の文書に書かれているがとりあえずここまで。

87 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 12:42:01.12 ID:GyIQZ5G7
はぁ?「典礼においては、ラテン語が優遇されるべき」なんてどこにも書いてありませんが?
そもそも、君は「伝統」とかいふとるラテン語典礼がいつできたのか知っとるかな?

88 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 19:28:30.49 ID:Ez4CxYDt
>>87
書いてあるよ。

『典礼憲章』36項:
36.§1.ラテン語の使用は、特別な法規がある場合を除き、
      ラテン典礼の儀式においては保持されなければならない。

母国語典礼は、地域限定的に許可されるということ。

この精神を受けて、あなたの出した、『総則』が書かれた。どちらも非常に重要な(上位の)文書である。

『総則』 ★12項
12 教会を、現代における使徒職の要請に適応させるために集まった第二バチカン公会議は、トリエント公会議と同様に典礼の教育的、司牧的性質を深く理解した。
  そして現代では、ラテン語で行われる儀式の正当性と効力を否定する者はカトリック信者の中に一人もいないので、
  次のことを許可することができた。
  すなわち、「国語の使用はしばしば大いに有益で有り得るので」その使用許可を与えた。
  こうして各地で始まった国語使用の力強い努力の結果、司教たちと使徒座自身の指導のもとに、
  民が参加する全典礼祭儀が国語で行われるようになり、祭儀を通して祝われる神秘がより深く理解されることになった。

続く

89 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 19:30:20.18 ID:Ez4CxYDt
古いことが正しいのではない。
古いことが「教会の伝統」となるのではない。

パウロは、使徒の時代、「ヘレニスタイ=ギリシア語を話す人」 と呼ばれていた。
一方、ペトロはギリシャを話さず、「バルバロイβάρβαροι=ヘブライ語を話す人」
と呼ばれていた。

この事実を、古いという理由で「伝統」とするならば、教会で公式に用いる典礼の言語は、ヘブライ語・ギリシア語になったかもしれない。
実際に、教会ラテン語の中に、古典ギリシア語は一部外来語として含まれている。
ラテン語訳聖書にも一部ヘブライ語は含まれている。

ところが、ローマカトリック教会は、≪起源が古いから≫という理由で、ヘブライ語やギリシア語を典礼に採用してこなかった。

この事実が≪教会の伝統=聖なる伝承=聖伝≫である。

ローマカトリック教会は世界宗教として発展してきた経緯があり、教会の教導権は、教会(公)会議によって、聖なる伝承事項を確認してきた。
その内容が、カトリック教会の正式な伝統となる。

現在のカトリックの伝統では、上の資料から読めるように、典礼の言語は、ラテン語保持、オプションとして母国語、ということに決められている。

あなたが曲解して読むのは自由だが、これらの文章は、バチカンのHPにもあり、
教会の教導権(具体的には:ローマ教皇庁、典礼秘跡省)が、この文書の解釈の仕方を決めている。

90 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 20:16:02.90 ID:GyIQZ5G7
「ラテン語が優遇されるべき」← そんなんどこにもないぞ。
「バルバロイβάρβαροι=ヘブライ語を話す人」← 君は相当頭が悪い。
岩波全書の『ギリシア語入門』あたりからやり直した方がいいな。

91 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 20:38:16.60 ID:TRQ9wdl/
まあカトリックの性質上、ラテン語が公用語なのは理にかなったことだと思うよ。ローマがカトリックの首都なわけだし。
ただ、他の言語でも問題はないというだけで。

92 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 20:58:30.15 ID:GyIQZ5G7
>>91
公用語ってのは全然問題ないです。
パリのカルティエ・ラタンも「ラテン語が流通する文教地区」って意味だし、
公務員や知識人の共有語だったわけですからね。

しかし、典礼をラテン語でするってのは、単にキリスト教がローマ帝国で
発展し国教になったという歴史的偶然で、人間はとかく長いものに巻かれろで
規制事実を追認しやすい弱い存在だからです。あれほどローマ帝国の退廃を
嘆いたアウグスティヌスですら蛮族の攻撃で滅び行くローマに哀惜の念を持って
いましたからね。

・・・しかし、「伝統」ってのはまた別の話であって、そもそもイエスが何語を
話されていたか、聖書が何語で書かれているかを考えれば自明でしょう。もちろん、
内典と外典をどうとらえるかにもよりますが、ラテン語の部分は極めて小さいわけです。

こういう事情に疎いピオシンパだけが、ラテン語典礼を「伝統」などと愚かにも考えているわけです、はい。

93 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 21:08:38.09 ID:axDtkIYm
ラテン典礼からラテン語を排除しろって?
それって異端じゃね?
少なくともローマ・カトリック信者の発想じゃないね。

94 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 21:13:35.22 ID:GyIQZ5G7
「ラテン典礼からラテン語を排除しろって?」← またまた、ピオシンパの妄想君登場!
ないものが見える点で、 メジュゴリエれべるだな(w

95 :神も仏も名無しさん:2013/04/01(月) 21:57:19.32 ID:TRQ9wdl/
典礼をラテン語でするようになったのは、カトリックがローマ教会を中心とする教会だったから、ローマ人の言語であるラテン語が使われるようになったからだろうと思う。

トリエント公会議でラテン典礼教会にラテン語が義務づけられたのには、カトリックとしての一体感を出す意図もあったんだろうね。

聖職者の独身制なんかと同じく、信仰の問題ではなく規律の問題なんだろうけど、
どうでもいいものではなく、それなりに尊重すべきものなんだろうと思うよ。

しかし、仮にローマは大嫌いだしラテン語は聞くのも嫌だという人がいても、その人がカトリックの教義を完全に受け入れていれば、その人は完全にカトリックであり得るし、
そういう文化的事情も考慮してラテン語の使用は要求されなくなったということなんじゃないかな。

まあ私はカトリック教徒じゃないんですけどね。

96 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 00:53:16.70 ID:504n7K46
第二バチカン公会議公文書『典礼憲章』(聖なる典礼に関する憲章)より

http://mikio.wada.catholic.ne.jp/SacrConc_A.html

★36項 典礼の言語
36.§1.ラテン語の使用は、特別な法規がある場合を除き、
      ラテン典礼の儀式においては保持されなければならない。

★116項 ラテン語グレゴリオ聖歌の優位性
  116.教会はグレゴリオ聖歌をローマ典礼固有の聖歌として承認する。
      それゆえ、これは典礼行為の中で、ほかに同等の価値をもつ聖歌があるが、主たる位置を占めるようにしなければならない。

★★★典礼の言語はラテン語である。ラテン語が保持される。★★★

これが、現代の教会の最高の決まり。憲章は憲法のように、法規を定める規範。


母国語はオプションとして許可。

ローマミサ典礼書の総則 2000年発布2002年施行

『総則』 ★12項
12 教会を、現代における使徒職の要請に適応させるために集まった第二バチカン公会議は、
  トリエント公会議と同様に典礼の教育的、司牧的性質を深く理解した。
  そして、★★現代では、ラテン語で行われる儀式の正当性と効力を否定する者はカトリック信者の中に一人もいないので、★★★
  次のことを許可することができた。
  すなわち、「国語の使用は★しばしば大いに有益で有り得るので」その★使用許可を与えた。

典礼の言語はラテン語。母国語典礼は、許可制。これがカトリック教会の決まり。

97 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 01:02:05.97 ID:504n7K46
イエズス様の生きた時代のヘブライ語や古代ギリシア語が「伝統=聖伝=聖なる伝承」だというのは全くウソ。

カトリック信者は、ローマ・カトリック教会の教導権に従い、教会の決まりに従う!!!!!

AD 1世紀の言語を「伝統」とする考え方は、ローマカトリック教会にはない。

ルター以後のプロテスタントの聖書学者が、カトリックの教導にプロテストするために、
古代ギリシア語や古代ヘブライ語を珍重した。上の人は、プロテスタントカブレですね!
プロテスタント教会にはそのような考え方をする牧師先生がうじゃうじゃいるそうだよ。

プロテスタント教会では、使徒の時代からニケアコンスタンチノープル公会議まではキリスト教と認めるが、
その後は誤りの時代で、ルターの宗教改革によって、教会が再生されたと考える。

上の人もその考えに汚染されていますね。4世紀から16世紀のキリスト教は、誤りだった…。
宗教改革後の研究こそが正しい! 

聞きあきた。耳にタコできた。

  

98 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 01:19:50.30 ID:504n7K46
補足:上の人>>72 >>74
>>84=>>87=>>90=>>92=>>94

現代の教会が、教導に従い、「典礼の言語はラテン語である」と決めているんだけどね。
キミの伝統論は異端だね。ユダヤ教かギリシャ神話の世界に行けばいいと思うよ。ヘレニスタイ君、辺境のバルバロイ君!

我々はローマカトリック教会の総本山バチカンの教導権に服従し従う。
それだけのこと。反カトリックは、反カトリックでプロテスすればいい。

99 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 01:21:40.32 ID:504n7K46
プロテストすればいい。プロテスタント・カブレーニ君!

100 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 06:08:12.46 ID:o2pWG7tx
>>98
そういう発想だと、カトリシズムが西欧のローカル思想になっちゃうな。
・・・ピオシンパのような無学な田舎者といっしょだ。

101 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 06:32:34.30 ID:o2pWG7tx
>>98
「ヘレニスタイ君、辺境のバルバロイ君!」← 君はビョーキだ。
「ヘレニスタイ」と「バルバロイ」は反対概念なのに、なんで併置されてるんだよ(w

102 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 13:32:23.10 ID:504n7K46
>>100
あなたの書いている内容が、きわめて偏狭なローカル思想だよ。

>>92
>「そもそもイエスが何語を 話されていたか、
  聖書が何語で書かれているかを考えれば自明でしょう。」←究極の偏狭な田舎者思想。

これが、プロテスタントのルター以後の聖書学者の考えの受け売り。

私は、カトリック教会の教導権が権威をもって、典礼の言語はラテン語だと規定しているから、
信者はそれに従うべきだと書いている。
バチカンの教導権に従ってこそ、カトリックは普遍的(カトリケー)であるわけだ。

バルバロイ、ヘレニスタイの視点で、神の民・聖霊の神殿・キリストの体である教会が動いているのではない!

それと言わせてもらうが、
聖なる主、われらの主に対して、
あなたは、「イエス」と呼び捨てにするの?
まるで、友達のニックネームみたいに!
聖霊刷新の人みたい…、イエッチャマ〜〜〜〜って!
ハッキリ言って気持ち悪いので大人ならやめてください。

この感覚がプロテスタントなんだね。マリヤ、イエス…
カトリックが保持してきた敬称を排除して悦に入る…
バルバロイ・プロテスタント・カブレーニ君!

103 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 13:45:54.54 ID:504n7K46
>>100
逆でしょう!あなたの考え方は、教会の教導権を否定する考え方だから、
普遍教会に一致していないですよ。ローカルを超えて、異端です。

私は、典礼は、カトリック教会が教導権を行使して規定したことに従うべきだと書いているのです。

>>92
「そもそもイエスが何語を 話されていたか、聖書が何語で書かれているかを考えれば自明でしょう。」

問題はこの部分です。
われらの主イエズス様が何語を話されていたかは、カトリック教会の教導権は、典礼において問題にしない。

カトリック教会の普遍教会は教会の教導権を行使して、第二バチカン公会議公文書において、
典礼の言語はラテン語である、と規定したのです。

カトリック信者は、それに従うべきなのです。

プロテスタントの聖書批評家のように、AD 30年頃のガリラヤ周辺の言語こそ典礼に持ち込むべきだと教会は考えないのです。
破門者ルターでさえ、母国語の使用にとどめましたよ。

ピオシンパをバカにするような態度は感心できません。
それよりも、ピオシンパに、普遍教会の教導権に従いなさいと勧めるべきでしょう。

104 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 13:53:31.29 ID:504n7K46
>>100
ともにAD1世紀にいた人々です。
あなたの思考は、古代AD1世紀のままだということが言いたい。
古くて固定的だと言いたいわけです。
現代にヘレニスタイがいますか?バルバロイがいますか?
彼らは、世界宗教であるカトリック教会の普遍性を保持せず、世界史の中の限定された地域、限定された時代に生きた、現代では化石のような人たちです。

>>102>>103
は内容が重複して申し訳ない。私のPCでは、>>102が反映しなかったので、2回書いた。

105 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 14:17:13.63 ID:o2pWG7tx
「バチカンの教導権に従ってこそ、カトリックは普遍的(カトリケー)であるわけだ」← 典型的な田吾作の発想。

ヨハネ・パウロ2世が異端審問、十字軍や植民地主義に関して深刻な反省を表明された意味がまるでわかっていない。
Vatican II は、欧州の教養言語だったラテン語による「普遍性」の詐称を克服する試みであったことがまるで理解できていない。

「われらの主イエズス様が何語を話されていたかは、カトリック教会の教導権は、典礼において問題にしない」
 ↑ カトリックがヨーロッパ以外を見下していた「井の中の蛙」だった田吾作思想の典型。

「現代にヘレニスタイがいますか?バルバロイがいますか?」
 ↑ ヘレニズムという概念は、単に地理的概念を示す言葉ではなく、東洋の「中華思想」
のようなもので、自分たちのギリシア文明に浴さない蛮族として後者を貶下するために案出したものだよ。

106 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 14:26:58.37 ID:504n7K46
>>104>>101のレスね。
PCディスプレーの反映時間が遅くて盲目タイピング。ミス連続で申し訳ない。

107 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 14:36:35.79 ID:504n7K46
>>105
ローマ・カトリック教会は、ローマ・カトリック教会の「教導権」によって、発展し・展開する。
カトリック信者はバチカン(普遍教会)の「教導権」に一致し、従う。

カトリック教会の「教導」は教会公文書によって示される。聖伝(聖なる伝承)さえも、文書によって、信者に教導される。

この方針を、バカにして、「典型的な田吾作の発想。」 という人は、カトリック信者ではないのでしょう。

108 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 14:37:26.49 ID:o2pWG7tx
Vatican II は、カトリックがその「化石化」を免れるのに必要な摂理だったのです。
ですから、カトリックを「化石化」しようとしているピオシンパこそ、獅子身中の虫なのです。

109 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 14:51:58.43 ID:1bV4WaBt
こんな話もあるようです。

http://hoarun.web.fc2.com/keikoku.html

教皇聖ピオ10世

「ラテン語の使用は、一致の明確かつ美しいしるしであり、また真の教義に反する堕落の特効ある
治療である…彼は祭壇の食卓の古来からの形式を戻そうとする正しき道を踏み外すであろう。」

110 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 14:57:10.90 ID:o2pWG7tx
>>109

て優香、「正平協」主導云々って、単なるネトウヨじゃん。アホクサ。

111 :くしこ:2013/04/02(火) 15:37:55.87 ID:fbSCAoFH
>>105
で、誰がそんな解釈してんの?

>>110
日本の性屁異狂がダメなのは仕方ないわね。
ネトウヨ化志向の連中と同じく同じカトリック内の左派から見ても
偏りすぎと言われてるんだから。。。

112 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 16:00:05.33 ID:o2pWG7tx
>>111
やっぱり、ネトウヨ、在○会、聖○○会はダメだねぇ。

113 :くしこ:2013/04/02(火) 18:50:31.51 ID:fbSCAoFH
右も左もダメなのは昔からwんで、在特なんて在日の会だけどね。。。
で、105の解釈はどこから出てんの?

114 :サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c :2013/04/02(火) 18:56:57.95 ID:KNjYHfkF
>>111
帰一教会のような東方典礼って普通の小教区でやれたんだっけ?

115 :くしこ:2013/04/02(火) 19:08:26.29 ID:fbSCAoFH
>>114
東方典礼はラテン典礼の信者の要請程度じゃ勝手に出来ないわよ。
東方典礼の信者からの要請がまずなけりゃ。。。
ある程度数が来れば司教が判断するて感じ。

116 :サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c :2013/04/02(火) 19:09:34.92 ID:KNjYHfkF
>>115
了解 ありがとう^^

117 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 20:00:45.72 ID:kCdW0RNK
>>105
わかってないな。
確かに、教会の構成員たちが犯した歴史的罪過は、教会の伝統的規律と分かちがたく
結びついていた。それ故公会議の教父たちは過去の罪過と決別するため様々な改革を決議した。
この、分かちがたく結びついていた"信仰の遺産"と"過去の罪過"は大聖年の教皇様の謝罪に
よって切り離されたんだよ。
この謝罪によって初めて旧典礼の大幅な自由化が可能になった。
だから伝統主義者たちは前教皇様に感謝すべきなんだよね。

118 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 20:09:42.71 ID:o2pWG7tx
>>117
わかってないな。
「"過去の罪過"は大聖年の教皇様の謝罪」という場合の教皇とはヨハネ・パウロ2世のことで、
「旧典礼の大幅な自由化が可能になった」という場合の教皇とはベネディクト16世なんだよ。
伝統主義者は感謝してもしなくてもいいが、カトリックを僭称するのは止めてくれるだけでいい。

119 :くしこ:2013/04/02(火) 20:51:35.94 ID:fbSCAoFH
伝統主義者とカテ基地やマリ基地とか妙なのは、
きちんと分けて論ずるべきだろうね。。。

ピオ会はカテ基地やマリ基地のみならず
世俗の問題として差別主義方面の支持者を得やすい側面があるってわけ。
第二バチカンや典礼問題ではいいとこ突いてる側面もあるんだけど、
護教的側面があったことを知っていながら理解しようとしないという問題がある。

まぁ、これだけグダグダになったのは第二バチカンは
聖職者や信者に非常に高度なことを要求していたからなんだけどね。
日本の宣教とか前の教皇大使から非難されてたけど、
整理していかなきゃいけない問題ではあるわ。

120 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 22:56:31.34 ID:504n7K46
>>111>>113

くしこさん、
>>105の異常さ、わかります?

こういう輩が、2ちゃんやネットのカトリックスレを荒らすんだね。
教会入り口周辺で逡巡している人が、見向きもせず遠のいていく姿が目に見えるようだ。

>>118
旧典礼をやっていいと言ったのは、ベネディクト16世ではなくて、
ヨハネ・パウロ2世だよ。1984年。教会文書調べてみ!

121 :くしこ:2013/04/02(火) 23:23:41.96 ID:fbSCAoFH
>>120
間違った欧米化が日本の教会で蔓延して失敗してる昨今だからね。。。
色々整理していかないといけない時代になった。

バチカンや現地司教団が信者巻き込んで、どう対処していくかだろうね。
しかし、教えから逸脱しないで現地の風土に定着して信者を増やし
善導していくかというのは、本当に難しい問題。

122 :神も仏も名無しさん:2013/04/02(火) 23:48:27.33 ID:kStdDPb4
>>108
神様の摂理と言うのは、この世で起こる全ての事だよ。
神様がお許しならなければ何も起こらない。
正しお許しになったからと言って、御胸とは限らないけどね。

123 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 00:31:21.75 ID:h6WOI6TP
>>118
ああすまん、感謝すべきは2代前の教皇様だね、新教皇様に代わったばかりで
うっかりしてた。

124 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 01:04:36.36 ID:h6WOI6TP
>>105は、教皇ヨハネ・パウロ2世の謝罪が必要なものだったことまでは理解して
るんだけど、あの謝罪によって伝統抑圧から復興へと流れが変わったということ
までは理解してない。
あの大聖年の謝罪は、1984年のロシアの奉献に次ぐ教皇様の偉業なんだけど、
伝統主義者は全く理解せず、リベラル派もその意味を半分しか理解できてない。

125 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 01:12:20.29 ID:VD1AV1V+
>>122
>>108は昨日のアラシだが「摂理」の意味もわかっていないようだ。
>>105も含めて、教会の質の低下、信者のレベルの低下を嘆くね。
この人は、カトリックではないにしても。
洗礼を受ける前に教えないから。信者の意識ではカトリックはご利益宗教になってしまっている。

それから、JP2世は、大学時代演劇をやってたことが知られている通り、
彼はパフォーマンスで同情や共感を得ようとした人だ。
普段の言動を知れば、謝罪もパフォーマンス。
カトリックにおける謝罪は、自分の罪の謝罪。
他人の罪を誤るというところが、カトリック神学はありえない。
コーランキスもパフォーマンス。何がしかのお詫びもパフォーマンス。
アシジの集会もパフォーマンス。
1988年の破門も最高のパフォーマンス。
その点、ベネディクト16世は派手な振る舞いもなく、実直な学者教皇だった。
おしい人を失った。

126 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 01:33:49.47 ID:C2asikG8
どこが実直なんだか、イルミナティとか言われてるのにw

127 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 01:59:51.33 ID:C2asikG8
「神はアダムとイブと共に、地球外生命体を創造された。」と聖書に反する事まで言ってる。
http://blog.goo.ne.jp/mellowblog/e/42502bd25fafb8fa7c709e3977fb0004

128 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 04:18:46.35 ID:lHUbI4CK
圧倒的多数の地球外生命は原始的なバクテリアではないかと推定されている。

129 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 05:27:12.73 ID:WWX/SHd3
>>125
自説の都合の悪い主張 → アラシ
ピオ関係を破門した → パフォーマンス
破門を解除した → 実直なおしい人
・・・こんな単純な認識だと毎日正月でめでたいね(w

130 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 05:39:52.65 ID:WWX/SHd3
>JP2世は、大学時代演劇をやってたことが知られている通り、
>彼はパフォーマンスで同情や共感を得ようとした人だ。
>普段の言動を知れば、謝罪もパフォーマンス。

こりゃ「対人論証」(ad hominem abusive)の名前で知られて
古典的な中傷方法で、ピオシンパの無知・無学がよくわかるね。

131 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 05:58:28.67 ID:u/c1x8L1
>>128
アダムとイブと人祖の名を出してる時点でバクテリアなどではないのが分かるだろ。
アダムとイブがバクテリアなら別だがね。
聖書に反しているのでプロテスタントからも批判が出てる。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/219052/187398/55242834

カナダにあるイギリスとヴァチカン経営の寄宿学校において、
先住民族モホーク族への子供大虐殺に対してエリザベス女王と共に有罪判決がでているらしい。
逮捕逃れる為に退位したとか言われてます。
http://ameblo.jp/3580358358/entry-11482319398.html
http://eritokyo.jp/independent/aoyama-col99981.html
http://ameblo.jp/friends-dc/entry-11479636310.html

132 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 06:29:42.42 ID:WWX/SHd3
>>131
前教皇には毀誉褒貶はあるが、そんな電波発言はされないだろう。
なんかの聞き違えだよ(w

133 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 07:58:47.99 ID:WWX/SHd3
>>120
>間違った欧米化が日本の教会で蔓延して失敗してる昨今だからね。。。
これじゃ「正しい欧米化」があるみたいだね。
>バチカンや現地司教団が信者巻き込んで、どう対処していくかだろうね。
>しかし、教えから逸脱しないで現地の風土に定着して信者を増やし
>善導していくかというのは、本当に難しい問題。
いや、まず「問題」なのは、あなたの知性だと思うよ。

134 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 08:01:14.38 ID:L+ltOfMA
ちゃんとしたソース(大手通信社の記事とか)がないとそんな話は信じられないね。

教皇様に関しては知っての通りデマも沢山あるから。

135 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 08:46:43.73 ID:WWX/SHd3
>教会入り口周辺で逡巡している人が、見向きもせず遠のいていく姿が目に見えるようだ。
未信者がカトリックとピオシンパの違いを気にしていると思うこと自体がどうかしている。
そんなに注目され、こまかい細部まで神経を集中していると考える、幼稚なナルシシズムが
「教会入り口周辺で逡巡している人」を辟易させることに、いい加減に気付くべきだな。

136 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 11:30:35.40 ID:J01QGaia
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/38d571c6ccc337adeefefc415d74bc04#comment-list

についてはどう思いますか?
トマス・アキナスの論考のようですが、意見を聞きたいな。

137 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 11:32:00.07 ID:J01QGaia
ミスです。
こちらでした。

http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/0c016427cd739f67f141ef9629055335

138 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 11:33:50.67 ID:J01QGaia
「諸々の事物の内に秩序を据え、それに究極を付与すること、つまりある事物は他の事物
のためにあると定めること、これは至高なる知性【天主‐訳者】に固有に属しています。人
間は天主に向かって定められています。人間は tendere in Deum 天主に向かわなけれ
ばなりません。ですから私たちは基礎的真理に基づいた強固な霊性を人々に供給しまし
ょう。」

  この観点から見ると、現代世界憲章【Gaudium et Spes】の公会議の教えは怪物のよう
に思える。これは、天主ではなくて人間を、地上にあるものの「中心かつ頂点」(現代世界
憲章第12節§1)とし、全ての“社会制度の原理及び究極目的”(現代世界憲章第25節§
1)とした。そうではない。その正反対だ。
大司教は“愛徳の放散を実現させる[天主への]究極の帰結(finalisation)という原理こそが
、私たちのあらゆる活動を動かす元になるだろう”と言明した。

139 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 11:52:01.10 ID:WWX/SHd3
それは、第1章「人格の尊厳」の12節「神の像である人間」にあるものですが、
その後に「しばしば、あるいは人間を絶対規範として祭り上げ、あるいは絶望に
おとしいれるものであって、結果として、疑問と不安が残る。教会はこのような
困難を理解し、神の啓示を受けたものとして、人間の真実の状態を述べ、その弱さを
解説するとともに、人間の尊厳と召命を正しく示すことによって解答をもたらすことが
できる」とあるので、人間中心主義ではなく、むしろその逆を述べているのです。
ですから、『現代世界憲章』は同じ神中心主義であって、某大司教の批判は的外れな誤読です。

140 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 13:13:00.51 ID:VD1AV1V+
きのうのアラシは、今日は

ID:WWX/SHd3

のようだ?

アンタ仕事してるの?週の半ばに。
ロクでもないのが、妄想の世界で書きなぐり・・・

141 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 13:15:31.91 ID:VD1AV1V+
>>140
>>105の人ね。中身プロテスタントか、ローマン・カトリックこきおろしが趣味の人のようだが、
教区の教会でも、あなたのような人は、完全にはじきますよ。司祭がね!
1回、行ってみ!

142 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 13:28:22.36 ID:WWX/SHd3
・・・司祭は毎日仕事があり、○○委員とかでもあって、
おはじきをしているヒマはないでしょうな、君と違って。

143 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 13:58:53.20 ID:WWX/SHd3
「ID:VD1AV1V+」さんは、>>140 で質問して、>>141 で自分の質問に答えている。
「ID:VD1AV1V+」さんは、実に 面白い人だな。

144 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 16:05:37.26 ID:6T77448H
未信者だけど、カトリック内部の左右対立はかなり気にしてたよ。

145 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 16:28:46.20 ID:WWX/SHd3
>>144
ピオシンパは、トリエント・ミサをやる別集会に出るから、
「カトリック内部」じゃないんですよ。実際の教会内は穏やかそのもの。
政平協がどうたらこうたら言ってるのはほんの一部。
いやなら、かかわらなければいいだけですよ。

146 :くしこ:2013/04/03(水) 17:41:52.47 ID:j5MrulOn
>>131
あっ、それ結構デンパな話しだった。。。
民間団体で開かれた「裁判」てやつね。

>>133
あらまw訳の分かんないこと言ってるし。。。

147 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 18:04:29.77 ID:WWX/SHd3
>>146
あなたには「分かんないこと」が少なくないでしょう。
その一つですよ(w

148 :くしこ:2013/04/03(水) 19:27:47.44 ID:j5MrulOn
>>147
2ちゃんらしくないわw

149 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 19:35:35.33 ID:WWX/SHd3
・・よく2ちゃん事情がわからないのですが、
前スレからずうっ〜と読んで行くと、くしこさんは、
トントンという方やお○るさんと同じくらいの有名人らしいですね。

150 :サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c :2013/04/03(水) 19:46:24.05 ID:VKi+8YDP
くしこの関西方面の情報は割と正確だよ^^
私確認したこともいくつかある^^

151 :くしこ:2013/04/03(水) 19:50:11.89 ID:j5MrulOn
>>149
あら、私は立場違うけどね。。。
どこにでも色んな人間が居るって立場なもんで。

というか、彼女らは最初は行動する保守方面志向してた訳でもなかったわ。
関わってしまったのさ。むしろ、最初はアムネスティ方面の立場だったわよ。

152 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 21:23:30.60 ID:VD1AV1V+
>>149
このスレにおつるやtontonは無関係。
くしこさんは、カトリック的に本道だよ。
少なくとも、昨日>>105に疑問を呈したところでもね。

最近のおかしな教会に汚染されていないだけ、純粋なカトリックを保っている。
維持費払っているって、感心だ!普通は教会に来ない人は、払っていない。

ID:WWX/SHd3

あなた、毎週同じ教会に通っていないでしょ?
書き込みで私はわかるよ。
カトリック信者に意見しようと思ったら、自分の所属教会に最低毎週通って、
教区の役員にでも選ばれてからにしな。
根なし草の浮草で、一人前の意見を述べようとしても、所詮は消えうせるうたたか。

所属教会の司祭を信頼して、
司祭からこの男は信頼できると太鼓判を押されてこそ、信者の成人式。

あなたの書き込みを見ていると、霊的にすさんでいるのを私は感じる。
霊的に満たされていない感じだね。土台のしっかりしないところにいる。
もし、カトリック信者なら、こんなところにいないで、所属教会に真面目に休まず通いな。

153 :神も仏も名無しさん:2013/04/03(水) 21:25:18.16 ID:VD1AV1V+
>>143
自分で自分の質問に答えているのではなくて、続きという意味。

154 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 00:21:14.92 ID:v9HGNMgH
ID:WWX/SHd3
セイヘイスレにもいた。
セイヘイスレと合わせて一日中2ちゃんだ。
いいご身分だねえ。何してる人?

155 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 03:58:54.82 ID:ve/Xolkw
・・・ええっ〜、君は私のことを知らないのかい?
私は、シャルル・ド・モンタランベール伯爵だよ。

156 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 07:47:55.73 ID:v9HGNMgH
ID:ve/Xolkw

夜中の3:00にネットか?
規則正しい生活は?
基本的生活習慣の確立は、カトリック信者の基本のキ。
爵位を名乗るなら、どの国王の嫡流か家系図を出せ。ウソツキ、ネットオタクが。
教会に毎週通って、教会の責任を伴う仕事を任せられてから、一人前の口をきけ!

157 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 08:02:54.31 ID:ve/Xolkw
>>156
君は知性がなさそうだから、「シャルル・ド・モンタランベール」なんて知らんだろ。
教養ある「カトリック信者の基本のキ」なんだが。。

158 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 09:46:50.77 ID:f/4j5FLp
ID:v9HGNMgH、ID:VD1AV1V+は8あたりから出没している自称司教様親衛隊のおじいちゃんのようだね。
たまにピオミサに与るが、普段は小教区にいて、ピオ会に献金は納めない、というスタンスの。

完全な支持者ではないようですが、シンパシーを持っていますから、シンパとは言えるでしょう。

159 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 09:56:40.49 ID:ve/Xolkw
>>158
頭が弱くユーモアのかけらもないおじいちゃんの道徳大演説が続くと、
カトリックの正統信仰がどこにあるわかるから「反面教師」として必要かと。

160 :くしこ:2013/04/04(木) 12:25:20.75 ID:qPzECng4
典礼の修正はより分かりやすく理解出来るよう、
より積極的に信者も関わりを持つめにいうのが目的だったのに、
何だか、なし崩し的に崩されてしまったところが問題だからね。。。
日本でも取り敢えず真似しようとして、あんパンミサとかやって墓穴を掘った。

聖変化の跪きだってそう。日本では跪く習慣がないとか意味不明な話しで
諸外国の起立風習が出たのを見て「ローマでは」なんて言って
無理矢理強制していった時期もあったけど、イミフだったね。
そういうところの、ものの運び方が下手だったね。日本の教会は。
外国では、信者と聖職者が一致して現場で主体的に動いたんだけど、
日本の場合は、一部の暴走ら乗っかった旧態依然の上意下達で動いた。

司教の裁量なんかいうのも、バチカン単独で細かいことまで
判断できる限界を超えつつあったから。
現場の迅速な判断を求められる時代になったわけだけど、
そこんところが裏目に出て、色んな逸脱的行動に出たのは確か。
ラテン語への徹底的な否定とかはその後から出てくる、
教会内での公用語的位置にあったというだけなのに
屁理屈捏ねてわざわざ否定する良く分からない風潮が流行った。

・・・第二バチカンの改革主旨を皆が理解するのは難しかったって事だろうね。
皆それぞれの思いで理解していると。

161 :くしこ:2013/04/04(木) 12:40:59.12 ID:qPzECng4
でも、ピオ会を日本の信者があまり支持しないのは当然かも。。。
戦前から日本の教会に許可され与えられた宣教方針とピオ会のやり方は相容れない。
カテ基地やマリ基地の一部にしか需要がないのも当然かと思う。

ま、日本仏教の檀家制度みたいなもんに教会を捉えてたりするのも大きいだろうけどね。。。

162 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 13:00:32.68 ID:ve/Xolkw
・ ・・あなたものの本質がわかってるねえ。バチカンIIは当初は、
導入部だけを各国語でやろうとしてたんだよ。あのルフェーブルだって
それには反対してなかったんだ。フランやリラをユーロに替えた時の
ようにもっと柔軟な移行期を設ければ良かったんだけど、「さあ典礼書を
総入れ替えしましょう」とばかりに、ピオ会みたいな鬼子を作っちゃったんだな。

俺は Vatican II 以前のフランスやイタリアの典礼書も、古本屋で見つけて
持ってるんだけど、ラテン語の脇に翻訳がついているんだよ。だから、学校に
行っていないおじいちゃんやおばあちゃんも、ミサ次第の流れを正確に把握し
てたんだ。だから数年くらい新旧ミサの混在を認めて、徐々に替えれば良かった
んだけど、急進派があまりにも急ぎすぎたんだ。だから、後ろを振り返ると
ついてこられない守旧派を作ってしまって、21世紀まで尾を引いているんだな。

163 :くしこ:2013/04/04(木) 13:24:40.30 ID:qPzECng4
>>162
急いだ理由も理解出来なくはないよ。。。
変わったところ見せないと、マスコミ等の攻勢から生き残れないと思ってたしね。
現に欧米では司祭というと老人ホームにも入れて貰えなかったりするような
差別沙汰まで起こり始めてるしね。

ただ、急いだ結果がピオ会のみならず逸脱した自称リベラルも産み出した。

信者の積極的に教会への参画で護教をという願いから始まったものというのが
私らは当時神父さんやシスター達が懸命に教育してたわよ。
事情があって教会から一時的に離れて、80年代から相談受けたりするようになって
どんどん妙な様を見てると、私が教えられた公会議の概念は全く理解されなかったどころか、
聖職者も信者もそれぞれの思いであの公会議を理解したんだなとね。。。

正平問題もその延長線上に出てきた問題。
話しを聞いてみればああなるのも仕方がないんだけど、もうその原因因子の
影響力がないのにかじりついてるどころか悪化してるからね。。。
ま、これは聖職者や信者の無関心も大きいのだけど。。。

164 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 15:23:51.00 ID:prNAK0W7
仮に、トリエントミサを各国語でやったら、ピオ会の人はどう思うのだろうか。

165 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 15:27:26.58 ID:v9HGNMgH
おい! ID:ve/Xolkw まだ、うだうだ話か。 働け!

私なんぞ午前中大仕事してやっと昼飯だぞ。
まさかまさか、30キロの大減量したバターロールさんが、体型と共に、
人格まで変貌したのではないわな?
別人であることを祈るよ。
バターロールさんには幸せになってほしい。

166 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 15:31:42.59 ID:v9HGNMgH
>>164
トリエントミサは、一部分を除いて母国語でやることを禁じられている。
ベネディクト16世が、トリエントミサをやるときには、当時有効だった法規則に基づいてやるように、
お達しを出されているから、母国語や女性の侍者や信者の聖書朗読は禁止されている。

例外的な一部分:説教、許可があれば聖福音の朗読、使徒の書簡、旧約の朗読 のみ

167 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 16:11:30.25 ID:ve/Xolkw
ルフェーヴル大司教が指導した運動の中では、かつてのミサ典礼書に忠実である
ことが自分たちのあり方を表すための外的なしるしとなりました。しかし、
パウロ6世が発布したローマ・ミサ典礼書はラテン典礼のカトリック教会の
「祈りの法」の通常の表現であるのに対して、聖ピオ五世が発布し、ヨハネ23世が
あらためて発布したローマ・ミサ典礼書は、同じ「祈りの 法」の特別な表現と考
えるべきであり、ラテン語典礼の優越など根拠のない幻想なのです。これらの教会の
「祈りの法」 の二つの表現は、決して教会の「祈りの法」の分裂をもたらしてはなりません。
なぜなら、これらは唯一のローマ典礼の二つの使用だからです。

168 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 20:30:06.37 ID:ve/Xolkw
極左 ← 解放の神学>>正平教会>>>(カトリックの主流派) <<<<<ウナ・ヴォーチェ<<オプス・デイ<<フマニ・ヴィテ<<ピオ会 → 極右

169 :神も仏も名無しさん:2013/04/04(木) 23:30:38.57 ID:VwL98dcN
>>168
正平協は解放しきれていないのか。

170 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 00:24:53.73 ID:RufMf7RO
>>168
オプスデイとウナ・ヴォーチェの順番が違うな。

>>167
おい!2007-07-07の教皇様の文書を引用するなら、出典を書け!

ただし、この考え方は、カトリック神父や司教の大多数はそう思っていない。
日本のリベラル司教団もそうだ。典礼学者達もそうだ。別物だと彼らは真実を知っている。
日本のカトリック新聞も、別物であることを強調した記事を書いた。

また、十世会もこの考え方に疑問を呈している。否定している。
この考え方を、そうだそうだと言っているのは、前教皇様のごく側近と、表向き口を合わせる人たちだ。
トリエントミサを知らないキミに言っても仕方ないがね。

典礼は理念ではない。実際に毎週毎日与ってこそわかるものだ。
話のスタートラインはそこ!
教会に真面目に毎日毎週行かず、トリエントミサを知らないものが論じる資格なし!

171 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 01:09:54.17 ID:MBEwebHw
深夜にバカ発見

172 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 01:27:36.38 ID:wjv1RXRx
>>170
ノブス・オルドミサに与ることは聖ピオ十世会によると大罪だそうですが、あなたは
それに毎日毎週与っているわけですか?毎日毎週、大罪を犯しているんですか?

以下引用

http://www.immaculata.jp/mag2006/manila354.html

新しいミサについても同様のことが言えます。もしも御聖体が手によって配られていたり、
或いは平信徒によって分配されていたら、もしも御聖体に敬意が払われていないなら、
教会内でおしゃべりやダンスが行われていたら、もしもミサの時に何らかの
エキュメニカルな儀式がなされたら、それは客観的に涜聖という大罪です。
しかしもしも普通にはない尊敬や信心をもって捧げられており、
それが全能の天主に対して相応しく崇敬を示すものとして現れているなら、
(あるべきものが原理的に欠けているミサであっても)客観的に涜聖の小罪となるでしょう。

173 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 01:39:01.11 ID:wjv1RXRx
小野田神父の発言
http://fsspxjapan.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2703121

 そこで、私としては、新しいミサに与る代わりに、主日はご自宅の静かな場所で、
ロザリオの祈りや聖伝の公教要理の勉強や聖伝に適った書物による霊的読書を
お薦めいたします。

↑小教区のミサには与るな、と勧めています。

174 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 01:40:58.19 ID:wjv1RXRx
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/diary2008/d-2008-12-20.html

聖ピオ十世会 (に属する一人の司祭) はこう言っている。

新しいミサが私たちの天主なる救い主に対してあるべき崇敬を捧げていないがために不敬
であるということを理解しているカトリック信者が新しいミサに与るということは許されてい
ないことです。(…) それが唯一のミサであったとしても、許されない (be not permissible)
ことになります。

もしも、新しいミサにおいて客観的に涜聖が行われているということに気が付いている人
は、それと知りながら新しいミサに与ることは少なくとも小罪となります。そのような態度
は ご都合主義、日和見主義 (opportunism) です。

175 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 01:46:29.21 ID:wjv1RXRx
私は勿論、こんな話は信じられませんが・・・とだけ付言しておきます。
が、ピオ会の見方によると、新しいミサに与ることは罪なんでしょう?

ピオ会を肯定しているからこそ、ピオ会のミサに与れるんだと思いますが、
ピオ会の主張に同意しつつ、小教区のミサになぜ与れるのか、そのスタンスは不思議に思います。

176 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 02:22:48.01 ID:wjv1RXRx
申し添えますと、ピオ会のこうした主張は逸脱行為にあたると思うし、
だから、良い子はピオ会のこうした教えに従ってはいけないと思います。

が、ピオ会(とその主張)を肯定し、そのミサに与りつつ、かつ小教区のミサにも
与れるその神経は不思議に思います。

177 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 05:19:00.43 ID:+OO2PAjw
>>176
そうそう。それ、懐古趣味のコスプレじいさんに言ってやって!

178 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 09:57:53.48 ID:RufMf7RO
>>172-176
ピオ会の主張をローマカトリック教会の教導権は認めていない。
認められていない主張を2ちゃんで広めるとは
広告塔の役割をしているよ。
ピオ会サイトの重箱の隅まで読んでも、あなたに得るものなし。時間の浪費。
カトリック信者は教会の正統な教導権と一致する司祭の教えを信じ従うべきだ。

毎週毎日教会に通うようになってから、話を聞こう!
侍者の体験談、教区の委員会の体験談でも聞かせてもらって初めて、スタートラインだね。
机上の空論ならず、2ちゃんの空論では、犬も食わない。

179 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 10:02:21.99 ID:+OO2PAjw
>>178
>>172-176 さんは、>>178 さんと同じ主張をされてます。
よく読んで。ピオ会の言行不一致を突いているんですよ。

180 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 10:52:10.58 ID:Aq5UGDsO
178はピオシンパだよ

181 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 10:56:43.69 ID:+OO2PAjw
えぇっ〜、そうなの。例の道徳大演説説教じいちゃんか?

182 :神も仏も名無しさん:2013/04/05(金) 23:51:15.83 ID:6m7xxTrx
>>176
平日深夜の午前2時30分に批判ってどんな生活w
批判するなら昼夜逆転の生活から、
働いてまともな社会生活を営んでからにした方が良いですよ。
ピオ会のおかしなところや矛盾を指摘するのも、
そういう点も見て判断されますから。
まともに教区のミサにも与っていないのでは無いか?とね。

183 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 01:51:46.66 ID:p+xLfmY4
>>182
そのとおり。

>>172-176
昼夜逆転の生活はふしだらな生活、堕落退廃した生活のはじまり。
一日中(PC、モバイル端末…)ネットに張り付いているとネット依存症になるよ。

184 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 02:04:34.73 ID:WhOD8tY6
午前二時に書き込んでる時点で説得力ないよ
ピオシンパの爺さんw

185 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 07:33:48.51 ID:y3b1Q6aP
・・ピオ爺さんの自問自答は、いつまで続くんだろう(核爆

186 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 15:42:13.23 ID:p+xLfmY4
>>184
上の書き込みの流れをよく読め。

今日は土曜日。私は、土曜・日曜日は教会のために時間をとっているので、有給の仕事は休み。
今日は御復活の土曜日で、初土曜日。
午前中は、教会に行ってきましたよ。

休日前の夜、大人なら、午前2時くらいまで読書をしたり、音楽を聞いたり、パソコンを見たりはする。
上の 昼間から深夜までネット=毎日毎週教会に行かない人 に言ったのは、
一日中、深夜を超えて、うしみつ時まで、ネットでくだらないたわごとを書き続けているから。

教会について一人前の意見を言うのなら、男性なら侍者を10年はやってから、
また何らかの教会での役員を引き受けてからにしてもらいたいね。
それくらい関わらないと中のことはわからない。

何神父がこう言った…、ここにこう書いてある…、誰それはこう主張している…、実にクダラン!

2ちゃんの空論は、犬も食わん!時間の浪費!

187 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 16:12:02.22 ID:3Zjmfwnf
ピオシンパの爺さん必死w

188 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 16:18:29.31 ID:sQOz+56p
キリスト教徒から入れ替わり立ち代りで被害を受けたんですが法王に逃げられました

189 :くしこ:2013/04/06(土) 16:30:27.02 ID:43DIzXV2
ピオ会の言い分は分からない訳じゃないけど、やり方がホントに不味いし、
エキュメニズムへの考え方もカテ基地的過ぎで
普遍というカトリックの方向性とは外れる部分もある。
一部リベラルや左派の志向する過度な対象との癒着は
有意義な対話や平和には至らないから批判されて然るべきだけどね。

190 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 16:43:31.94 ID:y3b1Q6aP
>>189
あたりまえだよ。救いに国境なんてないし、カトリックが文字通りに普遍的なら、
それはもちろん国境越境的なものだよ。「何らかの教会での役員を引き受けてからに
してもらいたい」なんてわめいているピオ爺みたいな程度の低い道徳説教は、
カトリックの真義をまったく理解していないことと、ピオ会の程度を示している。

191 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 16:45:42.46 ID:y3b1Q6aP
「ネットでくだらないたわごとを書き続けている」って、
ピオ爺さんも、鏡に吠えていないで、孫の世話でもしたらよほど功徳だよ。

192 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 16:47:22.19 ID:z7QDaIcE
>>191
孫なんているんだろうか?
独身、独り者じゃないのかな?
見た感じ

193 :くしこ:2013/04/06(土) 17:46:59.29 ID:43DIzXV2
>>190
だから、ピオ会にはネオナチなんかが居付きやすくなる問題点がある。
カトリックの教えって人の創った思想みたいな小さいもんじゃなく
普遍なものと考えられるもんだから。

194 :バターロール ◆t81QG8PX0U :2013/04/06(土) 18:45:20.40 ID:4nZiVThl
いつの間にか新スレ立ってたのね。私は日々の生活とバイト探しで大忙し。
2ちゃんに書き込むどころか、見るのも精一杯です。ダルいので、ダーッと流して終わり。
聖週間〜御復活の主日までまたがって、大人しくカトリック教会のミサに
参列しておりました。申し遅れましたが、主の御復活おめでとうございます、ハレルヤ!

最近は自分のブログちょこちょこ書くくらいで、とにかく一日三十時間欲しいくらい
忙しい。韓・独・仏語のレベルアップ、一日二万歩のウォーキング、断食、
サイクリング、応用情報技術者試験の対策。寝る時間が惜しいのですw
なんとか編入でもできれば、大学卒業(学位取得)も夢の一つなのです。
今ならできる!という十年前とは違う覚悟があります。

前スレのことでご指摘くださった方>>17-18、お手数かけました。
と云っても、何のことかもう忘れてしまいましたけど…。
もう一度書いておきます。SSPXの聖なる司祭様方や会衆とお会いすることは
おそらくないでしょう。しかし、諸々の課題が解決されますように。祈りのうちに。

195 :バターロール ◆t81QG8PX0U :2013/04/06(土) 18:50:37.42 ID:4nZiVThl
あ、あと、私が名無しで書き込んでいることは「心と宗教」板では
ほぼありませんし、「言う」という漢字を使わずに必ず「云う」と
書いていますから、判別は簡単だと思います。

書き込み時間も…真っ昼間に若い方が汗水ながしているような時間帯は
ある意味失礼かと思い、自粛しています。それ以前に忙しいのでw
洗礼を授かって二年半ほどでしょうか。そろそろ初期の熱狂も覚めるころ。

親身なアドバイスをくださったコテハンや名無しの方、リアルの方、
ありがとう。

196 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 21:23:03.60 ID:DfIDNesU
>>192
独身爺さんじゃなきゃ、ここまで人格刺々しくないでしょう。
孫に恵まれているような人が、投稿者を片端から中傷していくとは考えにくいし。

197 :神も仏も名無しさん:2013/04/06(土) 21:33:28.78 ID:y3b1Q6aP
>>194-195
万事前向きでパワフルな生き方、敬虔さ、思いやりに感服しました。
とげとげしいピオ爺さんに爪のアカを飲ませてやって下さい。

198 :神も仏も名無しさん:2013/04/07(日) 00:14:59.13 ID:OKlL12tE
>>195
バターロールさん、安心した。
あなたは素直だ。別人でよかった。
同時にスレ立て人があなたでないことを知ってほっとしている。
>>1はどこかでも見た文だから。

「ピオ爺」さんと書いている人たちへ。

大衆のデマゴーグにのせられやすい人たち。
私は、教区の人間だ。
あちらには、いわゆる70歳より高齢のイメージの≪爺さん≫はごく少ないと思うので、
その人たちの迷惑になってはいけないので書いておく。
ちなみに、私ももっと若く、残念ながら家庭持ちだ。孫のいる年齢ではない。
もちろん将来的に孫ができる可能性はある。
年をとって、孫のお守を生きがいにする老人にならないつもり。
生涯現役で若い人たちと働くつもり。
真面目に教会に通っている人たちはわかると思うが、あなたの周りにいる私だ。

ネットで教会のことを対話し、ネットから物事を判断している人にはわからないだろう。

199 :神も仏も名無しさん:2013/04/07(日) 00:22:48.47 ID:FEEhA9rm
相変わらずピオ爺は痛すぎるな

200 :神も仏も名無しさん:2013/04/07(日) 06:25:48.76 ID:a4m49f/d
「あなたの周りにいる私だ」が本当にピオ爺だったら、マジやだ(w

201 :神も仏も名無しさん:2013/04/07(日) 07:51:23.95 ID:UWREHcDN
>>192
見た感じって、会った事あるの?

202 :神も仏も名無しさん:2013/04/07(日) 14:30:51.68 ID:43tzFN+F
以前メール差し上げた方、メール致しましたので、お読み頂けましたら幸いです。

203 :神も仏も名無しさん:2013/04/08(月) 19:05:04.43 ID:aAStTEvh
・・・最近、尿失禁で困ってるんだが、どうしたらいいだろう?

204 :神も仏も名無しさん:2013/04/08(月) 19:26:53.96 ID:8YfVVj3w
>>203
失礼ですがお歳は?
病院に行った方がいいと思う。
何か大きな病気が隠れているかもしれないから。
大きな病気のサインかもしれないでしょ。
これは、一般論。

精神的な緊張があるのなら、緊張の原因を取り除く。
睡眠時間は6時間はとれているかな?
ストレスを除去することはできないから、自分で適応できるように努力をする。

自分はこの年まで、尿失禁は一度もないわ。
1週間に何回? 1カ月に何回くらいの頻度なの?

205 :神も仏も名無しさん:2013/04/08(月) 19:41:00.94 ID:aAStTEvh
ピオ爺の暴言を読んで心理的ストレスが高まっているのかもしれません。。。

206 :聖地エルサレム:2013/04/21(日) 14:44:00.04 ID:MHc7R4ep
十字架の道行き
http://www.youtube.com/watch?v=yPQLvoHY0ug

207 :神も仏も名無しさん:2013/04/21(日) 19:23:09.25 ID:7u8lcgNv
・・・ピオ、終わったな。

208 :神も仏も名無しさん:2013/04/22(月) 12:06:51.28 ID:vTwbwbOD
>>207
何かあった?

209 :神も仏も名無しさん:2013/04/24(水) 04:52:06.69 ID:84Zitu/0
特に。ただ、2012年の人類滅亡説は2015年になったそうだ。

210 :神も仏も名無しさん:2013/04/27(土) 21:33:53.36 ID:NNhKe6DP
・・・やっぱ、フォトンベルトを通過すると揺れるのかのう?

211 :神も仏も名無しさん:2013/04/30(火) 06:32:25.10 ID:l6yezPc1
異端です。

212 :ローマ パンテオンのトリエント式ミサ:2013/04/30(火) 12:16:44.96 ID:POPMwxoN
http://www.youtube.com/watch?v=NB_wkoyK7Us

213 :神も仏も名無しさん:2013/05/01(水) 04:07:30.77 ID:Qc5IBUXQ
異教の神殿でトリエント式ミサでつか。。。

214 :神も仏も名無しさん:2013/05/01(水) 18:24:46.07 ID:Qc5IBUXQ
やっぱり、ミネルヴァやバッカスに祈っているのだろう。ラテン語で。

215 :神も仏も名無しさん:2013/05/02(木) 12:22:20.46 ID:v/Jg6lOM
ここは異端です

216 :神も仏も名無しさん:2013/05/02(木) 19:03:40.52 ID:WUNYK+k+
あそこも異端です

217 :神も仏も名無しさん:2013/05/02(木) 22:10:16.54 ID:SFU8wCUb
そんなこというのは
みんな異端です

218 :神も仏も名無しさん:2013/05/03(金) 05:04:39.30 ID:JlzbpmT6
君もいたんですか?

219 :神も仏も名無しさん:2013/05/06(月) 13:58:10.67 ID:vRMegPlp
異端は異端です

220 :神も仏も名無しさん:2013/05/06(月) 15:22:44.51 ID:jDnJqwPg
異端はいたんでます。

221 :神も仏も名無しさん:2013/06/12(水) 14:24:58.40 ID:K80R4pbz
ピオ十世会は、参加者はたくさんいるの?
大阪はかなりの人数がいるみたいだけれど、東京は少数しか集まっていないみたいですぬ!

222 :神も仏も名無しさん:2013/06/12(水) 15:20:44.54 ID:0OrJQN0f
ですぬ!w

大阪は典礼崩壊独自ミサが多いからしょうがないね。
東京はノブスの天使ミサも多いし。
トリエントミサを聖堂でしてたら、普通にそっちに行くでしょうからね。

223 :神も仏も名無しさん:2013/06/13(木) 21:27:10.80 ID:aJE2ml76
>>222
そりゃ、ネトウヨ脳の「普通」だろw

224 :神も仏も名無しさん:2013/06/14(金) 09:20:18.22 ID:OJAz3Usf
と、ネトサヨ脳が申しております

225 :神も仏も名無しさん:2013/06/15(土) 07:51:28.45 ID:3BF9gIhM
と、低学歴のピオ爺が繰り言を申しております。

226 :神も仏も名無しさん:2013/06/15(土) 13:37:57.07 ID:D2yqdcWl
と、○○が申しております。
だけで1000まで逝くスレになりました。

227 :神も仏も名無しさん:2013/06/15(土) 17:41:27.50 ID:3BF9gIhM
・・・ピオ爺の「日本昔ばなし」でした。めでたしめでたし。

228 :神も仏も名無しさん:2013/06/15(土) 22:41:03.86 ID:fiJN04fX
ローマ教皇庁バチカンが崩壊しても、聖伝は世の終わりまで残ります!!

229 :神も仏も名無しさん:2013/06/16(日) 08:31:10.35 ID:RFZ6oLbx
>>228
くされ外道のピオ異端爺乙。

230 :神も仏も名無しさん:2013/06/28(金) 07:31:28.91 ID:SF23kihW
欧米の偽カトも教勢衰退で虫の息らしいね

231 :神も仏も名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:R0EYKYhq
JPUの列聖はいいけど
J23の列聖は考えられへんわ

232 :神も仏も名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:BscizaRc
B16が甘やかした異端の再破門よろ。くされ外道に引導を!

233 :神も仏も名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:cQQ/3ukf
SSPXも終わりかな?

◎バチカンが聖ピオ10世会との対話終結


 バチカン(ローマ教皇庁)教理省長官ゲルハルト・ルートヴィヒ・ミュラー大
司教が、聖ピオ10世会との対話終結宣言を用意している、と独誌『フォーカス』
に語った。第二バチカン公会議路線に反発したマルセル・ルフェーブル大司教が
創設した同会との対話は「もう充分」という。(CJC)

234 :神も仏も名無しさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:iX6fnTnM
和解の妨げとなっている”教理上の問題”って具体的には何なんだろうね?
教義上の問題はないんだろ?

235 :神も仏も名無しさん:2013/09/11(水) 01:48:43.09 ID:pEH83sVg
ピオ十世会のミサに久しぶりに行ってみたいな!
たくさん人が集まっているのかな?

236 :神も仏も名無しさん:2013/09/11(水) 02:06:49.69 ID:DEwJSPGU
カトリックには、メディアに対する制限はありますか?
「こういう本を読んではいけない」とか新聞とか

237 :神も仏も名無しさん:2013/09/11(水) 14:05:45.18 ID:pEH83sVg
>>236第二バチカン公会議以降カトリック、読んではいけない本はなくなったよ!戒律もかなり緩やかになって世俗化してしまいました。

238 :神も仏も名無しさん:2013/09/11(水) 14:32:56.20 ID:BsKTi8bi
>>237
すっかり変な団体に洗脳されてるな

239 :神も仏も名無しさん:2013/09/11(水) 16:02:31.90 ID:Q37aV7/b
禁書目録は廃止されたが、それまでに登録された本を見たり所持して言い訳ではないと。
歴代の教皇達や聖庁の高位聖職者達は言っている。
何でもかんでも見たり、読んだり出来るわけではない。

>しかしながら禁書目録に載るようなカトリック信仰を危うくする書物を積極的に読むことが推奨されているわけではなく、
1975年3月19日の教令(AAS 67, pp.281-284)によって、1917年教会法典の禁書の条項が刷新され、
現行の1983年の新教会法典第822条乃至第832条に明文化されている。

>第6戒「なんじ、かんいんするなかれ」                  
  第9戒「なんじ、ひとの妻を望むなかれ」  
不潔な場所や読 み物から遠ざかるように心がけ、このおきてにそむく罪を避けるようにすべきです。

「要理の友」心のともしび
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori33.html

240 :神も仏も名無しさん:2013/09/11(水) 20:51:41.72 ID:DEwJSPGU
分かりました。回答ありがとうございます。

241 :神も仏も名無しさん:2013/09/12(木) 07:15:51.17 ID:rYviuqqq
>>239
「くそみそテクニック」とかのことですね。

242 :神も仏も名無しさん:2013/09/16(月) 11:41:42.26 ID:PoiW8oxv
ブログみると最近参加人数が減ってきてないか
昔は本駒込だけで50人くらい参加していて
どこかの司教が出ないように呼びかけないといけないほどだったんだが。

243 :神も仏も名無しさん:2013/09/16(月) 11:54:33.22 ID:L+UQYhWf
参加数減ってるよ
支持者だった人もピオ10の詭弁とまやかしに気づいたんだろう

244 :神も仏も名無しさん:2013/09/23(月) 10:56:38.72 ID:qW/o6YH0
教理省『エクレシア・デイ委員会』副委員長のオーガスティン・ディノイア大
司教が解任された。同大司教は前教皇ベネディクト16世によって昨年任命され
たばかり。伝統固執派の『聖ピオ10世会』との対話に力をいれるための任命と
見られており、今回の解任は教皇フランシスコが、同会との対話を重視しない意
向を示したものとも見られる。

245 :神も仏も名無しさん:2013/09/23(月) 14:03:32.26 ID:HUlo5zT3
東京のピオ十世会は減少傾向にあるが、大阪のピオ十世会は参加者が多いみたいですね。

246 :神も仏も名無しさん:2013/09/23(月) 14:21:28.00 ID:c9l4ePD9
>>245
大阪は元から多かったからね
それでも明らかに減少傾向を辿っていて
滅亡寸前だよ

247 :神も仏も名無しさん:2013/09/23(月) 14:39:28.94 ID:5yzIAvRx
今の教皇は、大きく教会を変えようとしてるね


「細かい規則にとらわれるより、救いを求める人に慈愛の心で接すること
が重要」 と言うのは、分かりやすくていいと思う

248 :神も仏も名無しさん:2013/09/23(月) 15:10:17.87 ID:mBb/q40u
自分自身の宗教のアイデンティティを壊さない限度でがんばってほしい。
権力を持つものはとにかく謙虚にならないといけない。
目の前の困っている人にも、教会に対しても、聖書に対しても、キリストに対しても、とにかく謙虚に。
自分が主人公だと思ったら聖職者は務まらない。

249 :神も仏も名無しさん:2013/09/27(金) 20:54:48.30 ID:UJuk/hTd
神のみむねのままになりますように

250 :神も仏も名無しさん:2013/09/28(土) 00:34:52.52 ID:zXNz07kz
私はピオ十世会に留まります!

251 :神も仏も名無しさん:2013/09/29(日) 11:15:14.80 ID:y4iEVvz4
>>247
http://www.gettyimages.dk/detail/news-photo/pope-francis-holds-a-cross-during-a-meeting-with-cardinals-news-photo/174550364

252 :神も仏も名無しさん:2013/09/30(月) 20:34:23.93 ID:E0KPBZd8
教会の外へ飛び出して批判するピオ10はルターと同類である。

対抗宗教改革で活躍した聖人と義人たちは、
教会を内側から改善した功績により、
天主の御心に高く評価されている。

天主キリストが直々に任命した聖ペトロの後継者たる
教皇様を離れて、如何なる力を得ることが出来ようか。
どのような大義があるというのか。

253 :神も仏も名無しさん:2013/10/02(水) 03:04:18.79 ID:BB177mdl
正教会は教皇様を認めず批判し破門してますけど。
サーロフの聖セラフィムなど等、カトリックでも認められている聖人を出していますね。

254 :神も仏も名無しさん:2013/11/03(日) 18:30:24.55 ID:OiMw0SkC
よいsspx信者の心得

伝統的カトリシズム、特にsspxの活動、sspx司祭からの評価によって心の安定を得なさい。

プロテスタントや第二バチカン公会議後の教会との比較に自らのアイデンティティを見出しなさい

sspxの教え、すなわち伝統的なカトリックの教えの観点からあなたがどう見られるかを基準に行動しなさい

常に、伝統的か否か、プロテスタント的で第二バチカン公会議的か否かで、他者を判断しなさい

そうすれば、伝統的カトリックの教義と道徳を信じる人たちの力を借りることができます。

255 :神も仏も名無しさん:2013/11/04(月) 17:06:56.26 ID:VwE77jXV
http://mainichi.jp/select/news/20131016k0000e030236000c.html

これが事実なら、やはりこの団体には関わるべきではないのかも。

256 :神も仏も名無しさん:2013/11/04(月) 19:54:34.98 ID:MvPNXBk7
異端者でもないのに、葬儀さえも受けられないなんてな。
ローマはなにを考えてんだ?

257 :神も仏も名無しさん:2013/11/04(月) 19:59:56.23 ID:C+0Wq9vv
ナチスに属してた人に破門宣告が出されてんだったら、葬儀はさせてもらえないなら分かるよ?
それをナチスだったから葬儀ミサは禁止なんておかしくね?
信者ならば等しく秘跡は受けられるのが筋じゃない?
そういう意味では今回の件は葬儀ミサを受け持とうとした十世会に好感が持てる。

258 :神も仏も名無しさん:2013/11/05(火) 00:13:27.13 ID:P4yo7VIy
回心していない罪人の葬儀を教会は断ることができる。
Priebkeは弁護士を通して、戦争に関して何も悔いていないことを声明
として死後発表するよう手はずを整えていた。ホロコーストも認めていなかった。
ナチスは教会を迫害してたしね。

259 :神も仏も名無しさん:2013/11/05(火) 00:50:55.98 ID:cp9nNgAv
よいカトリック信者の心得

公会議後のカトリシズム、特に進歩的司祭の活動、評価によって心の安定を得なさい。

ピオ会信者や第二バチカン公会議前の教会との比較に自らのアイデンティティを見出しなさい

第二バチカン公会議の教えの観点からあなたがどう見られるかを基準に行動しなさい

常に、進歩的か否か、第二バチカン公会議的か復古的かで、他者を判断しなさい

そうすれば、進歩的カトリックの教義と道徳を信じ支援する人たちの力を借りることができます。

260 :神も仏も名無しさん:2013/11/09(土) 22:19:14.94 ID:prYbOgT6
>>258
カトリック教会がナチスの残党の国外逃亡を助けたのはなぜ?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012785170


「回心」というのは政治的なものなのか?
宗教的なものだろう?

261 :神も仏も名無しさん:2013/11/17(日) 14:11:04.50 ID:q55yg6Rz
自分も昔はピオ転してみようと思ったこともあり
ピオについては随時ニュースをチェックしてきたが
ピオ会司教が分裂したりすでにルフェーブルムーブメントは落ち目という印象
それとは別にトラディショナルムーブメントは続いているから
別にピオを使わずにトラディショナルムーブメントに加わることはできる
ピオを中心とするルフェーブルムーブメントが全部悪いというつもりはないが
トラディショナルの正統性を擁護したいあまり、改革運動のネガキャンにウエイトを起きすぎた印象があり
いたずらに対立を煽った面は否定できない
逆に、ピオやトラディショナルムーブメントを必要以上にネガキャンしてきた改革派にも自戒を求めたい。

262 :神も仏も名無しさん:2013/11/23(土) 11:38:35.80 ID:Tshuwjrt
ピオ会と極右との結びつきを見ても判るように、かつては伝統的規律と教会の構成員によって犯された
歴史的罪過は分かちがたく結びついていた。
それ故、公会議の教父たちは聖霊に導かれながら過去の罪過と決別しようと教会の改革を決議した。
とはいえ聖伝自体に罪はない訳で、過去の過ちとの決別の為に聖伝を廃止ないし禁止してしまうことは
産湯と共に赤子を捨ててしまう行為に他ならなず、聖霊に由来するものでは有り得ない。
産湯(過去の罪過)だけを捨てて赤子(聖伝)は残すのが、聖霊に導かれた正しい教会改革の仕方である。 

263 :神も仏も名無しさん:2013/11/23(土) 12:02:40.39 ID:Tshuwjrt
リベラルカトリシズムの指導原理によれば、産湯の汚れ(過去の罪過)は赤子(聖伝)から生じたものであり、
それ故聖伝は何が何でも抹殺しなければならないものであり、とりわけ典礼の分野でのラテン語の使用を憎む。
しかし、ベネディクト16世教皇が言うとおり「過去の人々にとって神聖だったものは、わたしたちにとっても
神聖であり、偉大なものであり続けます。それが突然すべて禁じられることも、さらには有害なものと考えら
れることもありえ」ないのである。

264 :神も仏も名無しさん:2013/12/08(日) 21:24:22.69 ID:uFxc5lqk
this is like an abortion. the abortion of the tradition.

265 :神も仏も名無しさん:2013/12/22(日) 13:12:20.57 ID:in265wDW
1982年5月、ヨハネ・パウロ二世教皇がポルトガルのファティマを訪れていた際、教皇が進める第2バチカン公会議に基づく改革やバチカン・モスクワ協定に反発していた
聖ピオ十世会のスペイン人神父、ジュアン・マリア・フェルナンデス・クロンに銃剣用ナイフで襲われ、怪我を負った。神父はその場で取り押さえられ、6年の判決を受け、3年服役した。

266 :神も仏も名無しさん:2013/12/22(日) 13:13:45.42 ID:9NDxMVvy
ポルトガルのファティマでの教皇ヨハネ・パウロ二世襲撃事件そのものは知られていたが、教皇が出血を伴う怪我をしていたことは
2008年10月15日になって公表された。

267 :神も仏も名無しさん:2013/12/23(月) 00:08:26.68 ID:34+JFmcy
ピオ十世会のミサに行くのを止めた事は正解だと思っています。
カトリック版の創価学会ですよ

268 :神も仏も名無しさん:2014/01/12(日) 00:26:16.76 ID:Qs4VJiDu
>>68
> そもそもウルガタ訳の誤りの指摘から宗教改革が始まってしまったのですよ。

それをしたのは、プロテスタントの学者達です。

> ラテン語からの重訳に過ぎないバルバロ訳なんて論外ですね。

原典訳より、重訳の方が、良い可能性もあります。
ケースとジャンルによっては。
聖書なんかそうじゃないでしょうかね。
例えば、ラテン語聖書から訳されている場合、代々の中間訳者達がローマ教会で
積み上げてきた研究・選択・考察が、そのラテン語の訳を通じて、反映されるわけです。
日本人が、ギリシャ語から一から原典訳してしまった場合、それがリセットとは言わないまでも
相当量が、消去されて一からスタートになってしまう可能性がある。

それも、カトリックとプロテスタントの学者が、共同でしたわけでしょう?
カトリックの伝統や研究の蓄積は、カトオンリーでした場合と比べて、
主張・反映はされにくかったろうし。

先行研究を反映している、という意味において、ラテン語重訳のバルバロ訳の方が、
ギリシャ語原典訳の新共同訳より、優れている可能性があります。
バルバロ師も、ところどころ、ギリシャ語原典を参照しながら、翻訳・校正したそうですし、
完全な重訳というわけでもないみたいだし。

269 :神も仏も名無しさん:2014/01/12(日) 00:38:16.00 ID:Qs4VJiDu
古代エジプト史において、日本人の三流学者が自力で象形文字を日本語に直訳するより、
英国人のその道の権威が英語に訳したものを、翻訳家が日本語訳したものの方が、
データとして、正確な可能性もあります。

聖書の問題も、これと似ていて。

前者は原典訳、後者は重訳にあたりますが、データとしての正確さにおいて、常に
原典訳>重訳が成り立つとは限りません。

270 :神も仏も名無しさん:2014/01/12(日) 10:09:32.50 ID:1rcvbDNv
なんか必死に擁護してるバカがいるけど
バルバロ訳はカトリック的にも完全に論外だよ

改定前のウルガタ訳という時点で終ってる
しかもバルバロ神父存命の間に改定されている部分も多いのに
それを全く繁栄させてない時点で完全に論外

271 :神も仏も名無しさん:2014/01/12(日) 10:10:07.38 ID:1rcvbDNv
「反映」だった失敬

272 :神も仏も名無しさん:2014/01/12(日) 10:11:53.23 ID:1rcvbDNv
>ギリシャ語原典を参照しながら、翻訳・校正した

ソースは?バルバロ神父はギリシャ語をほとんど読めなかったはずだよ
もちろんヘブライ語なんかはほぼ100%無理だったろうね

273 :神も仏も名無しさん:2014/01/12(日) 12:54:41.49 ID:Qs4VJiDu
>>272
ピウス10世までの校訂は反映しているんじゃないのかな。
もし、パウロ6世の代のを反映していないなら、公会議に肯定的か懐疑的かで、評価が違ってくるでしょうね。

保守派は公会議の影響を受けた神学・聖書理解に影響されている…というだろうし

274 :神も仏も名無しさん:2014/01/12(日) 18:33:48.81 ID:ZFyKfXTU
>>267
カトリック版創価学会

ではカルトですね

275 :神も仏も名無しさん:2014/01/12(日) 22:53:47.79 ID:6ND/e13d
>>273
それは保守ではなくてただの異端者

276 :神も仏も名無しさん:2014/01/13(月) 01:04:59.04 ID:uNSrde9f
>バルバロ神父はギリシャ語をほとんど読めなかったはずだよ
>もちろんヘブライ語なんかはほぼ100%無理だったろうね

ソース出して

277 :神も仏も名無しさん:2014/01/13(月) 01:20:42.24 ID:uKfn5VgJ
>>276
むしろギリシャ語を参照したと主張した側に説明責任がある

278 :神も仏も名無しさん:2014/01/13(月) 02:19:13.07 ID:CK+EL+tR
>>268
>バルバロ師も、ところどころ、ギリシャ語原典を参照しながら、翻訳・校正したそうですし、

そうでしょうね。
なんせ、正教向けの新約聖書も訳して出されてましたからね。
当時正教は、明治期の翻訳の聖書しかなく。
再販しては使っていたが、昭和に入りただでさえ難解で読むのが困難だったので理解するのが難しく。
ギリシャ語訳の聖書にも精通されていたので、勿論正教の聖書ですから、完全ギリシャ語訳。
読みやすく理解しやすくなり助かったようよ。

バルバロ神父様訳の雰囲気で、ギリシャ語訳版が読みたかったらと思うけど。
フランシスコ会以前より、何十年も前に出されていましたが、
イイススやマトフェイと、主の御名や使徒の名前も正教バージョンなので、
ギリシャ語訳と言えど、厳密的に言えば、カトリック版の聖書とは言えないわね。
名前だけ気にしなければ、それでも良ければですけど。

確か我主イイスス・ハリストスの新約とか福音書とかで、聖書とは書いてありません。
古書でも出回る事は無く。以前正教サイトに紹介されていましたが、ひょっとしたらどっかの正教会に残っているかもね。
バルバロ神父様は、色々な聖書を講談社、ドンボスコ社の聖書以外に、聖書の注解書、聖福音書などの題で色々出てます。
発行部数が少なく、全然知られていない掘り出し物が時々古い聖堂の図書室や古書店にある時があります。
探してみてね。

279 :神も仏も名無しさん:2014/01/13(月) 08:50:21.52 ID:Twi37GQI
人の弱みを見つけては
勧誘するのが新興宗教の常套手段

はて カトリックはいかがかな?

280 :神も仏も名無しさん:2014/01/13(月) 09:18:04.64 ID:uKfn5VgJ
>>278
悪いけど

日本正教会用の聖書は
スラブ語・ロシア語聖書の重訳で
学問的価値はほとんど無いよ

281 :神も仏も名無しさん:2014/01/13(月) 19:49:32.31 ID:ZSBZBE/4
日本正教会訳聖書って、ニコライ・カサートキン主教が翻訳した分の事?
誰も日本正教会訳聖書は勧めてませんがね。
あなたにレスしましたか?していないでしょう。
関係も無く入らぬ横槍を入れないで下さい。

大人として分別はつけましょう。それでよく各聖書の事を語れますね。
バルバロ師がギリシャ語が出来ないと、いえいえ師はギリシャ語訳からの聖書を
出されてました。それすらご存知でもないくせに。

バルバロ師の手によるギリシャ語訳聖書でも、
個人的に名前に馴染みがないと違和感があると読みにくいので、
カトリック的に向いていないと個人的にはあまり勧められません。
師もあくまで、正教向けに訳しておられますので。

ロシア正教会の聖書は、旧約はヘブライ語から、新約はギリシャ語から忠実に訳して各言語に対応しています。
訳が学問的に非常に正確な物です。そこから訳された物があっても価値が無いわけではありません。
それに主教が訳した分はお手持ちのギリシャ語訳から。
当時、ヘブライ語やギリシャ語から訳しているキリスト教教会では無かったように。

ヘブライ語、ギリシャ語からと意味として訳が学問的に正確言っても、
聖書は聖典であるので、同じキリスト教でも宗派間の違いがあるのですから。
出来るだけ忠実に越したことはないが、その派に向いた不足部分、文体があると思います。
それに、ギリシャ語と言っても、本当に聖福音を記した聖人方の書いた物に、
全て完全に忠実ではありません。

後世に出た東西の聖人方で、聖書を研究丸暗記されるほど読み込まれている方の中に、
しばしば、本当に書かれた直後の聖書が読みたいと申されている。
宗教的に重要で必要な部分は記されているから価値がある。
あとは、宗派による聖典に相応しい訳かどうか、それは宗派にも個人にも分かれる。
自身に合った物を読んでいれば、不足部分があっても、満足していればしょうがない。

282 :神も仏も名無しさん:2014/01/13(月) 23:09:56.69 ID:OMSygHnG
>>281
バルバロ神父がギリシャ語から聖書を訳したとか
よんそんなデタラメが言えますね

根拠のない妄想はもういいです

283 :神も仏も名無しさん:2014/01/14(火) 00:26:17.14 ID:2H0Lhmnd
>>279
同じようなものでしょう
そういった話も聞いたことがありますよ

284 :神も仏も名無しさん:2014/01/14(火) 00:38:03.49 ID:vZfYgmfO
ピオ十世会では、東方正教会も異端扱いしているみたいですね

285 :神も仏も名無しさん:2014/01/14(火) 00:47:05.31 ID:vZfYgmfO
最新版のフランシスコ会訳の聖書を自宅の近所にあるプロテスタント・バブテスト派の関東学院大学の書店で購入しました。ピオ十世会はフランシスコ会訳聖書を評価していますか?

286 :神も仏も名無しさん:2014/01/16(木) 22:54:31.82 ID:XqL8pkIL
日本語訳なんてマニアックな分野にピオ会が何か見解を持ってるわけないだろ

287 :神も仏も名無しさん:2014/01/16(木) 23:48:15.08 ID:KB0GpGBc
では英訳聖書だと、どれがいいのか?

288 :神も仏も名無しさん:2014/01/18(土) 02:25:14.25 ID:4jmXKAdR
フランシスコ会版は評価は高いが実際にカトリック教会に通っていれば分かるが、
ミサ典礼聖書研究でも今でも使われているのは新共同訳ばかりで難儀するよ
聖書としては安価でもまた変えて購入となると財政的に難があるそうで

289 :神も仏も名無しさん:2014/01/19(日) 16:47:34.00 ID:bKVXq2n7
>>279
日本のカトリック教会は創価学会とコラボレーション組んで 創価被害者を勧誘してるって人の噂で聞きましたが

290 :神も仏も名無しさん:2014/01/21(火) 10:30:22.83 ID:V8yp1q5s
テスト

291 :神も仏も名無しさん:2014/02/03(月) 19:39:12.58 ID:yMl3unyT
私もしているのですが、主日のミサ等で教会に通っている人は、
教会案内やミサのチラシ等を、近所の家々に投函するようにして下さい。
いわゆるポスティングです。
(左派や右派の社会運動に携わる人がたまにするようですが)

イエス様の教えは、あまねく伝えられるべきです。
教皇様も福音宣教を呼び掛けておられます。
この程度はたいした負担になりませんし、
カトリック信者の多くがすれば、大きな力になると思います。
職場、教会への行き帰りに道々の家に投函するのも、いいと思います。

292 :神も仏も名無しさん:2014/02/21(金) 03:01:03.15 ID:tD/vtTKX
>>289
いつまで言っているのか。
カトリックは、神のお建てになった宗教、キリスト教の正しい後継者です。

誰であれ、創価学会の被害者であれ、そうした正しい宗教に惹かれていくのは当然のことです。
別にカトリック教会が、創価学会と組んだり、被害者を狙って勧誘したりしているわけではない。
それはあなたの勝手な勘ぐり、妄想です。

293 :神も仏も名無しさん:2014/02/23(日) 04:08:44.75 ID:69pw6fMT
>>292
創価学会が被害者をカトリックに送り込んでいるのではないかな

294 :荘厳ミサ:2014/02/23(日) 10:59:30.39 ID:NFokLMLr
エルサレムの教会の荘厳ミサ

http://www.youtube.com/watch?v=laEWk4UV8q8

295 :神も仏も名無しさん:2014/02/24(月) 02:27:36.23 ID:2EDhmOKj
>>289

噂じゃなく それ真実

296 :神も仏も名無しさん:2014/02/25(火) 09:18:58.10 ID:EXRcKN9r
10年ほど前になるが、ブラジルのカト信者を狙って、
層化が金をブラジルにばら撒いたりして、ブラジルのカトリック信者達から、
大作は神のように崇められてるとか聞いた事がある。
これはどうなのかな?

297 :神も仏も名無しさん:2014/03/18(火) 23:34:04.95 ID:+kSxxYwX
>>292
頭大丈夫ですか?

神の名に恥じぬように行いなさい

298 :神も仏も名無しさん:2014/04/03(木) 01:06:33.41 ID:v2HinRJ+
>>292
何言ってるの
事実しているじゃない

299 :神も仏も名無しさん:2014/04/13(日) 20:14:45.39 ID:F13TXxLx
「悪魔払い」で性的暴行や拷問、神父を訴追 フランス

【AFP=時事】フランスで9日、キリスト教カトリック系の超保守派の神父が、
悪魔払いの儀式中に強姦(ごうかん)や拷問をした容疑で訴追された。
ベルサイユ(Versailles)の検察当局がAFPの取材に明かした。

検察によると、訴追されたのは聖ピオ十世会(Society of Saint Pius X)に所属する神父(40)で、
パリ(Paris)西郊にある私立の宗教学校で教員3人に対し、加重強姦、拷問、「残忍な行為」を行った疑い。
保釈は認めていない。

300 :神も仏も名無しさん:2014/04/14(月) 16:48:20.62 ID:+wndl2IS
何て恐ろしいこと、日本では麻薬で逮捕者が出てるし。
同性愛やパワハラ、セクハラ、カトリックってどうなってんの?
世も末ね、世の終わりも近い?

301 :神も仏も名無しさん:2014/04/15(火) 07:19:11.37 ID:Vs0AyB5u
十数年前、北海道の札幌のカトリックのマリア会の修道院で、昔、修道士による殺人事件あったね!
あと、同じ北海道で数年前、フランシスコ会の神父が居酒屋か飲み屋か忘れたけれど、暴行事件を起こして逮捕された事件もありました。

302 :神も仏も名無しさん:2014/04/15(火) 12:58:32.34 ID:Vs0AyB5u
現在、カトリック、プロテスタント関係なく、キリスト教関連のすべての小学校〜大学の性教育で同性愛が教えられていて、上智大学、南山大学、同志社大学、国際基督教大学にも同性愛者の為のサークルもあります。

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