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【アキレス】ゼノン問題【亀】

1 ::2014/03/15(土) 01:15:24.67
関連スレ
【アキレス】ゼノン問題【亀】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1328381801/

2 ::2014/03/15(土) 01:17:46.51
哲板での限界を感じたのでこっちに立てました
超準解析に詳しいひと来てください

3 ::2014/03/15(土) 01:19:12.81
叩き台

557 名前:1[sage] 投稿日:2013/03/11(月) 13:35:23.92 0
「宙返り」のシナリオを整理しておきましょう

@数直線において、近接した実数の差が無限小になる
A無限小の差を超えることはできず実数は空転する
Bそのとき、無限小に触れたことで超実数に変身する
C超実数として再び同一の数直線上に現れる
D同値関係によって、無限小の差が埋められる
E無限小ははじかれ離散する
F無限小が離散することで、超実数は実数に返る
G実数は等号で結ばれる

多少ややこしくはありますが、これがこのアキレスの問題の解答です
「ある」数を「消す」
そのオン/オフの操作を「唯数的」に描けば多少アクロバチックにもなろうというものです

4 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 01:56:03.33
さよなら

5 ::2014/03/15(土) 01:57:56.87
>>4
君が超準知らないことだけはわかる

6 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 02:04:47.52
わかったから巣に帰れ

7 ::2014/03/15(土) 02:06:17.10
>>6
スタンダードな数学が虚仮にされたらやっぱ悔しいか?

8 ::2014/03/15(土) 02:08:55.19
想定問答すぎる
もっと歯ごたえあるの来い

9 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 02:09:30.61
虚仮にしてたの?コレ

10 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 02:10:37.06
やっぱりただの煽りクズ哲か

11 ::2014/03/15(土) 02:11:53.65
>>10
ま、ここの住人は煽ってなんぼだと思ってる

12 ::2014/03/15(土) 02:21:54.50
俺に負けて悔しかったら超準勉強しろよ
教科書だけが正解を書いてるわけじゃない

13 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 02:26:21.59
超準解析だって教科書があるだろ…
>>7の言い様といい、ひょっとして超準解析がスタンダードな数学とは相容れないものだと勘違いしてるのでは

14 ::2014/03/15(土) 02:27:58.08
>>13
そういうのいいから
さっさと>>3に反論してくれよ

15 ::2014/03/15(土) 02:33:42.89
結局、超準がちゃんと理解できないの置いて
ことばじりで反論そようとしてるだけなのが想定内なんだよ
俺の想像を上回るレスがない

16 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 02:39:05.94
>>3に反論か…
これではポエムでしかないので、もう少し他人に伝わる文章でお願いします
としか言えない

17 ::2014/03/15(土) 02:46:02.54
>>16
まあ、数学板でいうのもなんだが
ポーのユリイカを読んでほしいね
詩的リアリティによる思考が必ずリアルを先行する
想像力が欠けた思考に何の魅力もない

18 ::2014/03/15(土) 03:02:46.62
まあ、この板飛べないひと多いとわかってたけどさ
カンダタみたいに足にべったりまとわりつかれて地に堕とそうという感覚はぞっとするもんがあるw

19 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 07:47:13.05
>>1
屑哲は巣に帰れ

20 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 07:52:07.58
アキレスと亀
走ることの最も遅いものですら最も速いものによって決して追い着かれないであろう。
なぜなら、追うものは、追い着く以前に、逃げるものが走りはじめた点に着かなければならず、
したがって、より遅いものは常にいくらかずつ先んじていなければならないからである

21 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 08:34:32.88
飛んでいる矢は止まっている
もしどんなものもそれ自身と等しいものに対応しているときには常に静止しており、
移動するものは今において常にそれ自身と等しいものに対応しているならば、
移動する矢は動かない、とかれは言うのである。

22 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 16:52:09.64
アキレスと亀
ttp://smcb.jp/ques/18651

23 :132人目の素数さん:2014/03/15(土) 19:43:56.64
>>1
背伸びせずに、この本でも読んでなさい
http://www.amazon.co.jp/dp/4905425328/

24 ::2014/03/16(日) 00:16:46.94
>>23
自分のことばで語れないのを
書物で代用しようとするサイキーがいただけないなあ

25 ::2014/03/16(日) 00:25:11.84
めんどいので端折ってるけど
アキレスと亀のいたちごっこが折り畳まれて差が消失する事態を
結果論からではなくプロセスにおいて説明すると
>>3のようなシナリオを立てる必要があるということです

ε-δみたいな説明がなぜ不十分かはあっちで何度も語ってるので再度語る気が起きない
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1328381801/

26 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 08:44:42.25
εδのマズイところは、哲ではついてこれないこと。

ゼノンの4つの「パラドクス」は、要するに、
連続体濃度が非可算なのは不思議だね という話
だから、アキレスと亀だけを級数の収束で説明
してみても、あまり意味はないのかも知れない。

南洋の島には、1、2、3、たくさん しか数詞がない
場所があると聞いたことがある。そこの住人に
4 を教えるには、どうしたらよいか
考えてみることが、ゼノンのパラドクスを解決する
ヒントになるかも。

27 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 09:11:26.38
飛んでいる矢は止まっている

28 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 09:14:08.30
馬鹿には無理

29 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 09:24:50.84
全ての人間は死ぬ。
ソクラテスは人間である。
従って、ソクラテスは死ぬ。

30 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 09:26:43.51
哲板でも相手にされない>>1

31 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 12:53:54.54
こんなもんに超準解析なんて馬鹿だ

32 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 22:52:06.95
いくらアキレスでも高速で飛んで逃げるガメラには追い付けないのは当たり前

33 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 23:01:54.78
非可算濃度であることは関係ないと思うけど
有理数の数直線を考えても同じこと
稠密な全順序集合でありさえすればいい

34 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 23:19:50.75
アキレスが亀にまだ追いついてない時刻だけを系統的に
選んで眺めれば、何回見てもアキレスは亀に追いついてない。
パラドクスどころか、あまりにも自明な話なんだけれども。
アキレスが亀に追いつくまでの有限の時間の内に
上限無しの任意回の観測ができるのは不思議だね!てのが、
ゼノンの「パラドクス」だったのだと思う。そう解釈すると、
4つのパラドクスが共通の論点だと理解できる。
あるいは、有限の時間が無限の時刻を含むとすると、
無限は存在しない(ゼノンは、そう考えていた)ことに矛盾する
という話。馬鹿じゃん。

35 :132人目の素数さん:2014/03/16(日) 23:30:27.78
>なんかついてこれてない人多いみたいなんで
>数学板にたてるか
マジレスする奴は馬鹿

36 :132人目の素数さん:2014/03/17(月) 00:24:17.87
余談だがゼノンは等速を仮定していないので、アキレスが亀より常に速くても本当に追いつけない場合もある

37 :132人目の素数さん:2014/03/17(月) 00:48:12.79
移動範囲が有界なら、亀が逆走してもアキレスが辿りつけないケースさえあるなw

38 :132人目の素数さん:2014/03/17(月) 02:20:18.73
QとQ(√2)は順序集合としては同型なのだろうか

39 :132人目の素数さん:2014/03/17(月) 22:57:11.30
さんざん無視しやがって

40 :132人目の素数さん:2014/03/17(月) 22:59:24.76
ε-δ批判するのも超準持ち出すのも全く見当外れ。
それ以前の単純な論理の問題だ。
あっちで真っ当な説明がちゃんと出てたのにさんざん無視しやがって。

41 ::2014/03/18(火) 23:30:01.52
>>40
君のラブレタースルーしてたならごめんね
その無視されたレターがどのレスかコピペでもしてくれると助かる

42 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 00:29:46.47
お前がスルーしたのはラブレターじゃなくてチャンスだ

43 ::2014/03/19(水) 00:59:44.95
>>42
改めてラブレター掲載したくない気持ちはわかんだけどさ
たぶん心に響かなかったんだと思うんだ
本当にごめんね

44 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 10:52:35.72
亀だけどってレスがあったときに貼ろうと思ってAA用意してた俺に謝れ
  \                                       /
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
                      _,,,r-─-、-‐─‐-、,,_
                ,,r-─''"^~川川ミミ三二彡ヽ、≡\,,__
             ,,r‐'^川冫三─ヽ、ミミシ/卅─ミ=ヽヘ彡\`ヽ、  
            /川彡ソ彡厂ュ7卅川Y川川((ミヽ、_彡\彡i,刈ヘ    
   _,,,,,___  /ミノ((ヾミ三三三彡川リ}川川ミミ三三三彡\ミi,刈ミ}\  
  〈^=くo>=ミ`''メ三彡人ミ三三三三三メ刈ル/ミヾ三三三三彡\i,{三ニヽ   
  └ト、ミミ''''"::::::ノへ二二二エ二─≡三ニヘ/ミミヘ三三三}三三彡ヘメ三三゙ヘ     
    〉ソフ‐-=彡ノル\;;;;;:::::,, ̄`''─-、,,_二i!>ヽ、彡/ミ三三三三彡手ミ三彡ヘ  
   ム彳'"^<ソ=))个、ヾ-ミ;;;ヾ:::二ヽ::;;;;;;`''ゞ、く`ヽ\iミ三三キ三三彡ミiミ三三彡  
   `''‐-┬-、彡ヘ;;i!//\》ゝ:::::;;〃メ'^ニヽミ、,,\、,,,ノ|`ヽ‐┬─三二 ̄二二ii||彡}、
     /ミ=\\ヘミヘ彡川ミ//;;;;/=ー-、,,ヽヘ};;:::::\彡i!¬i|厂=─十三三三|厂ト,\_
    /丼井ュ゙i;,ミ\ヽ、ヽニ─-''/井#キ♯ミフノミ\\`、::;;;》川彳=ハ=─┐||i!;;;|ハ;;;;>
   /#井##ミ入ヘ‐\ヽヽ─ノ/;;;〈干ミ{;;;;くi,,Yノノ::::\\二ノ川i!:::;;;;i^!;;/:;;;;ノ/i!;;;/;;ソ
  /乂メ干キヲ´ `''<二ェュ-‐;;}彡牙タキュ\|!/ノ;;;;;ノ;;;ヽ/彡人ミ二ニi!;;;;;;;;;ノ/;;/冫
  ├ミiミiミ三/        ̄`┤キ井井♯彡レノ彡/;;;:://三三二ニ─、三彡レ/゙i!
  /〈ニiミ干ハ          {てハXソソi!刈、_;;;;::,,,/' ̄`''─フ>/刀ヘ_/三三゙i!
  `ヽーノ、ノ-'´          {レトキ干刈>く}   ̄`'''‐───‐'''´─‐''''"^{ニ、ソミ〉i_〉
                  }ソ乂井井キi}                 `ヽ‐ニノ‐"
                  >ミ乂干井キi}
                  ノー人ノニトソ
                  `メ、ス二ソ^

45 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 20:29:58.80
>>34
>アキレスが亀に追いつくまでの有限の時間の内に
>上限無しの任意回の観測ができるのは不思議だね!

有限時間内に無限の作業を考えてもまったく不思議ではない。
無限が完結するとでも言えば、さすがに表現としておかしいと思うが、
完結しない無限の作業は、なんの矛盾もなく有限時間に収まる。
なぜ不思議と思うのか、それこそ不思議だ。

46 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 21:25:23.76
>>45
わかってるとは思うが、>>34は「矛盾なんてしないよ」と諭してるわけだ。

47 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 21:53:14.02
>>46
不思議だねのところを、もう少しそう感じるような書き方をしないと伝わらないと思う。
不思議でもなんでもない話をして、それを無理に不思議だねと言っておいて、
さらにそれを馬鹿じゃんと否定する。諭しているというより、マッチポンプに見える。

48 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 21:53:28.00
・有限時間内に収まる無限の点
・追いついた瞬間と、その前の違い
・カウントダウンの不能性
一体>>1はどういうポイントに拘っているのか・・・

ところで無限小とか持ち出してる人は、正の無限小数をωとしたとき
0 < ・・・ < ω/3 < ω/2 < ω < 2ω < 3ω < ・・・ < 1
となってることをわかってんのかな?

49 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 21:59:09.44
マッチポンプ…?
皮肉とかいうんじゃないのか、こういうのは

50 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:00:07.34
豚に真珠

51 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:00:22.98
なるほど皮肉を解さないアスペか

52 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:02:55.40
>>34を読んで意図がわからないのは問題だね。
極一部の人だと思いたい。

53 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:13:20.28
>>52
確かに問題だね。>>34の意図は分かる。最初から分かっている人は分かるだろう。
でも分からない人を分かるようにする書き方ではない。

54 ::2014/03/19(水) 22:14:48.83
>>48
これも何度も言ってんだけどさ

問題がたぶんのみこめてないんだろうけど
俯瞰した視座あるいはε-δのような視座が必ず
off状態において発想されてる点が問題なの
差が消失した結果から過去を振り返るという発想
これではon/offスウィッチに切り込めないってことおk?

55 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:17:55.39
馬鹿でおk

56 ::2014/03/19(水) 22:18:45.83
ああ、あと皮肉論争まるで興味ないいんですけど
こういうのがラブレターなの?
にぎやかしにはいいかもですね

57 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:20:34.49
なんで1はこうも態度が悪いの?
売り言葉に買い言葉ならわかるけど、初めからこの調子だし

58 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:22:34.19
オナニーしたいだけだろ

59 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:24:09.53
馬を水飲み場に連れてっても水は飲まない
思い込みだけで生きてんだろ
アラシに何をいっても無駄

60 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:31:11.01
>>54
いや、お前はあっちのスレでこんなことを言っている。

>ここではその最後のフェイズで必ずおこなわれているon/offについて語っているのです
>0が数として機能するためには
>次のように書き換えられなければなりません
>3 [step] 2 [step] 1[step] 0

つまりお前は「カウントダウンの不能性」が理解できていないのだ。

61 ::2014/03/19(水) 22:37:02.42
>>60
ううん
なんか自分のレス読んでくれてるのはありがたいのだけど
あまり主旨が理解されてない気がw

62 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:39:54.12
「最後のフェイズ」と言っている以上、カウントダウンを想定しているんでしょ。

63 ::2014/03/19(水) 22:41:54.26
基本硬派なスレなんでにぎやかしとかラブレターとかスルーしちゃうかもです
よろしくね(・ω<) テヘペロ

64 ::2014/03/19(水) 22:45:58.75
>>62
俺の立場は首尾一貫して

3 [step] 2 [step] 1 [step] (無限小 [on/off]) 0

だよん

65 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:46:03.76
きめえぞ死ね

66 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:46:50.84
こだわってるのは多分>>3の内容なんだろ

67 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:56:43.05
・同一モナド内の2点は「差が無限小」という関係で同値関係で結ばれる
・異なるモナドが接触すれば・・・めでたく同値関係で結ばれる
・異なる実数が等号で結ばれる!

っていうシナリオか?

アーーーーーーーッハッハハハハハハハ
ホーーーーーーーッホホホホホホ

68 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:59:06.24
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー>>1
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

69 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:59:08.10
アレに内容なんてあるのか?

70 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 22:59:41.88
     *      *
  *     +  うそです>>1
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *

71 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 23:00:16.74
   n ∧_∧
  (ヨ(´∀` ) グッジョブ!>1000
   Y    つ

72 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 23:04:42.43
>>67
2行目の「接触」について(超実数の言葉で)何かを説明するのでなければ、3行目だけを主張するのと同じ
つまり、何も説明していないのと同じ

だわなw

73 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 23:11:35.93
ニッスイのさば水煮(魚介和惣菜)の水色の缶が
地元のスーパーで安く売ってたので食べたけど
同じ素材なのに他社にはない臭みがあるね。
ハズレロットかもしれないけどリピなしだな。

74 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 23:27:04.84
>>67
オレも一緒に笑っていい?

75 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 23:31:17.56
>>67,72
2つのモナドが接触する瞬間を想定してるんだったら、やっぱり>>1はカウントダウンができると思い込んでるんだな。

76 ::2014/03/19(水) 23:50:12.42
>>75
間違いなく、オレはプロセスは閉じられるという意見だよ
むしろ、プロセスが閉じられないという従来の数学の詭弁が面白いw

77 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 23:50:15.28
>>67
「宙返り」ってのはそおいう事を意味してたのか。 (゚д゚ )
モナドってのは実軸からヒゲのように上下に伸びてるイメージ持ってたんだがな。

78 :132人目の素数さん:2014/03/19(水) 23:54:09.83
>>76
プロセスは閉じられるし、終わる。

何度も言うようだが、お前は「終わる」のにカウントダウンを必要としていることが間違っている。

79 ::2014/03/19(水) 23:56:54.91
>>78
>>64


なんかめんどくなってきた
カウントダウン厨なのかね

80 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 00:03:18.63
>>78
カウントダウンって何?

>>64
[on/off]って何?

81 ::2014/03/20(木) 00:10:03.85
>>80
正直、俺も>>78がカウントダウンを連呼する意味がよくわからない
[on/off]ってのはonが無限小でoffが0

0という数字は成立過程でonである無限小とoffである無を同時に抱え込んだんだよ
こういう歴史に疎いひとが多いのでめんどい

82 :80:2014/03/20(木) 00:17:04.04
>>81
>[on/off]ってのはonが無限小でoffが0
いやそれじゃわかんなくて、途中の / は何なの?

83 ::2014/03/20(木) 00:22:46.54
>>82
あのね
コインの裏表みたいなものと考えて

親切なとき、もう少し懇切丁寧に説明してあげるかも

84 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 00:24:28.83
途中の / というのは要するに>>72なんだろ

85 :78:2014/03/20(木) 00:30:16.89
>>80
カウントダウンってのは、
・・・→ 3 → 2 → 1 → 0
と事態が離散的に推移し、2と1は本質的に違う属性を持ってて、1と0の間には何もない、そんな終わり方をするプロセス。

86 :80:2014/03/20(木) 00:41:22.09
>>85
>・・・→ 3 → 2 → 1 → 0

(無限小 [on/off]) 0 ってことはその図式で言うと  2(on: コイン表) → 1(off: コイン裏) → 0 なのかな?
それとも 1(on: コイン表) → 0(off: コイン裏) なのかな?
どっちにしろカウントダウンに思えるね。

87 ::2014/03/20(木) 00:55:30.53
別に啓蒙スレじゃないんでね
気が向いたら飴玉あげるけどさw

on/offの操作はカウントダウンとは別次元だよ

88 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 01:04:17.08
ダメだこいつ
闇の世界にまっさかさまだな

89 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 01:12:19.42
異常にメンツを気にして嘘に嘘を重ねる

90 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 01:51:23.32
ポエムと煽りばかりで具体的な説明が小出しにしか出て来ない
その説明でさえもポエムが混入していて説明になってない
更なる説明が待たれるが、それは「気が向いたら」

このスタンスでは、どの板にいっても まともに相手にされまい

91 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 02:05:46.53
QとQ(√2)は順序集合としては同型なのだろうか

92 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 02:16:53.04
>>91
「カントールの往復論法」で けんさく けんさく

93 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 02:25:33.06
>>92
ありがとう

94 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 09:51:34.52
>>73
大変な問題だ、最近の缶詰は値上がりする変わりに中身が減ったり低品質化してるような気がする

95 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 13:11:51.24
     ____
   /      \ ( ;;;;(
  /  _ノ  ヽ__\) ;;;;)
/    (─)  (─ /;;/
|       (__人__) l;;,´ むうう、また屑哲が…
/      ∩ ノ)━・'/
(  \ / _ノ´.|  |
.\  "  /__|  |
  \ /___ /

96 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 14:32:51.56
     ____  
   /      \
  /  ─    ─\ 
/    (●)  (●) \ よく考えたら屑哲いらないな
|       (__人__)    |  
/     ∩ノ ⊃  /
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |  
  \ /___ /  

97 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 21:55:01.11
>>92
wikipediaの記事を読んで、Bernsteinの定理の証明を思い出した。

可算集合A, Bの両側から編み物を編むようにして組み上げていくんだけど、
「最後に、A と B は可算無限集合だから、この構成は、可算無限回の後に終了する。 」
って書いてある。

これ>>1が読んだらなんて言うかねぇ。
「終了するためには『宙返り』が必要となる!」とか言うのかな?

98 :132人目の素数さん:2014/03/20(木) 22:57:34.53
>>85
そんな終わり方しなきゃいけないんだったら極限順序数なんてありえないな。

99 :132人目の素数さん:2014/03/21(金) 00:03:49.01
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  / o゚((●)) ((●))゚o \  ほんとは屑哲板でやりたいんだお…
  |     (__人__)'    |
  \     `⌒´     /

100 :132人目の素数さん:2014/03/21(金) 18:28:57.42
基礎論スレのやつと同一人物か?

101 :132人目の素数さん:2014/03/21(金) 19:40:56.54
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  / o゚((●)) ((●))゚o\  
  |     (__人__)'    |  「空気」 ← これだけは読めないお…
  \     `⌒´     /
 ,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   ||

102 :132人目の素数さん:2014/03/21(金) 20:39:38.23
>>87
>気が向いたら飴玉あげるけどさw

いやいや、そうおっしゃらずに

い ま す ぐ 飴 玉 を く だ さ い !

103 :132人目の素数さん:2014/03/21(金) 20:41:44.69
>>100
詳しく説明せよという要求から必死に逃げてる点は共通してるなw

104 :132人目の素数さん:2014/03/21(金) 22:18:05.40
どうせ屑哲四天王の中で最弱

105 :132人目の素数さん:2014/03/22(土) 22:26:02.90
>>1が帰ってこない以上、このスレは潰すべき。


106 ::2014/03/22(土) 23:14:32.53
硬派なレスがないからな
俺も手持ち無沙汰だわ

107 :132人目の素数さん:2014/03/22(土) 23:24:30.22
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \  でも哲板はクオリティ高いスレしか相手してくれないお…
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /

108 :132人目の素数さん:2014/03/23(日) 01:15:16.29
>>106
キャラが違う

109 :132人目の素数さん:2014/03/23(日) 01:39:52.56
痛仲間を募ってるだけさ
これまで以上の材料を出す気は無いだろう

110 ::2014/03/25(火) 00:12:11.30
レス数のばすのが主旨ではないのでね
きらり光るレス気長に待ってます

111 :132人目の素数さん:2014/03/25(火) 07:18:47.63
なんと平凡な

112 :132人目の素数さん:2014/03/25(火) 22:19:03.84
自分は>>1氏の言ってることは正直よく理解できないんだけど、数学者って頭が固いのかな?
>>97を見てそう思った。
wikipediaの記事ってこれでしょ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%BE%80%E5%BE%A9%E8%AB%96%E6%B3%95

「この構成は、可算無限回の後に終了する。」ってどう考えてもこじつけじゃないですか。
>>1氏がどう思うか聞きたいけど、こんな理屈でゼノンの問題も解釈してるんだったら、
「数学はアキレスが亀に追いつくことを解明できていない」と判断せざるをえないと思う。

113 :132人目の素数さん:2014/03/25(火) 22:32:51.67
「可算無限回の後に終了する」というのは方便としての表現であって、正確には
「その構成手続きを満たすような、自然数上の写像の存在を(再帰定理を使って)証明できる」
となる。

114 :112:2014/03/25(火) 23:27:41.44
>>113
じゃあこの定理ってゼノン問題とは関連ないんですか?

115 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 00:36:38.42
俺は>>97とは別人だけど、>>97はゼノンの問題について自分の解釈を述べているわけではないでしょう。
>>97>>1が実無限を認めない派の人だと思っていて、「可算無限回の後に終了する」というフレーズに対する反発を期待して、からかった。
おそらくこんなところでしょう。
>>1が実無限を認めない派の人かどうかはちょっと疑わしいけど。

116 :112:2014/03/26(水) 00:54:02.62
>>115
ややこしいっすねw
自分は実無限はよくわからないですが>>113の言ってることはわかるような気がします。
まずは「実無限」という言葉が一意なのかどうかがわからない。

117 ::2014/03/26(水) 19:18:22.20
せっかくだからレスしとくよ

けっこうデリケートな局面を扱う問題だからね
「アキレスは亀に、実無限回のステップの後に追いつく」とした場合
その、「の後に after」という一拍というか間が問題になるんだよ

118 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 19:48:21.54
アキレスのみを数直線上に呼び寄せ、以下の手順で写真を撮る。

・まず、アキレスをx=1の位置に立たせ、この状態を写真に撮る。
この写真を「写真X」とする。

・以下、各正整数n∈Nに対して、アキレスをx=1−0.1^nの位置に立たせ、
この状態を写真に撮る。この写真を「写真n」とする。

こうして、{ 写真n }_{n∈N} と写真Xが得られたわけだが、
これらの写真は、第三者から見れば、アキレスが
x=1−0.1^1 を出発してx=1に向かって移動する過程を
写真に収めていったものと区別が付かない。

ところで、そういった移動の過程を写真に収めたものだと解釈すると、
>>1はどのような反応を示すだろうか?たとえば、

「写真Xの直前の写真、アキレスがまさにx=1に到達する直前の、一拍の間における写真が足りない」

などと主張するのだろうか?

119 ::2014/03/26(水) 20:27:52.20
なんかたぶん、根本的なとこで誤解あるようだけど
一拍とか間とか言う表現を使ってるけど
それはいわゆる時間の埒外で行われる操作なんだよ

120 ::2014/03/26(水) 20:33:16.79
そしてつねにそれは「after」からしか語られない
そうではなく、その「after」そのもの、「after」という表現でしか示せない局面を記述しようと

121 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 20:34:36.15
>>119
ならば、そのような操作が存在しようがしまいが、
写真を閲覧する限りは区別が出来ないのではないか?

アキレスと亀の問題は上記の写真閲覧と同じ仕組みなので、
>>1の主張は、それが正しくても間違っていても、
アキレスと亀の問題を語る上で何の影響も
及ぼさない、ということになるのではないか?
つまり、>>1はアキレスと亀の問題について何も語ってないのではないか?

122 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 20:36:43.08
解釈なんだから、現象そのものに影響を及ぼさないのは当たり前なんじゃあ…

123 ::2014/03/26(水) 20:37:50.98
>>121
無限小と0が数直線の同一地点にある以上、
それを同一とみなして差し支えないというラフな説明で満足できるなら君にはそれでいいんじゃないか?

124 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 20:41:36.25
>>123
無限小を考慮した超実数の数直線の上にアキレスを呼び寄せて写真を撮り、
>>118と同じことをすれば、やはり>>121が言えるのではないか?
つまり、>>1の主張は無限小まで考慮しても、やはりアキレスと亀の問題を語る上で
何の影響も及ぼさないのではないか?

125 :112:2014/03/26(水) 20:43:29.73
>>118
写真はすべて揃ってるだろうけど、到達する直前の写真てのは確かに存在しないんだから、その言い方はちょっと・・・
1の直前の有理数というものが存在しないのと同じ意味で。

126 ::2014/03/26(水) 20:49:06.26
>>124
めんどくなってきた
結局は、なんか静謐なafterから語りたいだけでしょ
そういう視座からじゃ、なんで無限に大小あんのかもちんぷんかんぷんなはずと思うんだよなあ

127 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 20:53:48.93
>>126
アキレスと亀の問題はその「静謐なafter」からの視点である。

そうでない視点からの話をしたいならば、アキレスと亀を
引き合いに出すのは話題の土台として不適切なのではないか?

128 ::2014/03/26(水) 20:57:10.63
>>127
別に問題圏共有できないひとを洗脳する布教活動のスレではない

まあ、君が想像力欠けてるのを別に俺は正す気はないよ

129 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 20:59:46.76
>>125
ひょっとして、あなたも>>1も、「直前」を見出そうと試みているのか?

130 :112:2014/03/26(水) 21:19:47.58
>>129
あれ、なんか間違った?
もちろん直前なんて無くて、むしろ>>118氏の言い方がちょっと不用意なのではないかと思っただけ。

131 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 21:22:36.72
>>128
釈然としないな。
現状、ポエムしか書いてない>>1に誰が問題圏共有できるのか
はなはだ疑問である。俺が上のレスで書いてきたような、
>>1に対する質疑応答の形を取らなければ、>>1が主張したいことの
具体的な内容を全く引っ張り出せない。(ちなみに、それでも
あやふやな内容しか>>1の口からは出て来ない)

そのような態度では、どの板でもまともに相手にはされない。
奇跡的にも全く同じ思想の持ち主と出会って傷のなめあいを
するくらいが関の山だろう。(それを望んでいるのかもしれないが)

132 :132人目の素数さん:2014/03/26(水) 21:29:08.06
>>130
「写真Xの直前の写真、アキレスがまさにx=1に到達する直前の、一拍の間における写真 などというものはない」
と主張すれば正しいが、
「写真Xの直前の写真、アキレスがまさにx=1に到達する直前の、一拍の間における写真が 足 り な い 」
と主張すればトンデモだろ。

133 :112:2014/03/26(水) 21:54:27.56
>>132
ああはい、そうですね。的確な表現ありがとうございます。

でも>>1氏はそういうトンデモ発言はしてないんですよね。
静謐なafterでないものって何だろ。賑やかなbefore?

134 ::2014/03/27(木) 21:22:39.44
あまり何度も同じこと書くの好きじゃないけど
今一度だけ

数が連続性をもって構成されていれば、アキレスと亀のステップは
0に落ち着かなければならない(=を導きださなければならない)
しかしそれは無限回繰り返されても無限小という残余が発生する

つまり数は連続性をもって構成されていない
無限小から0へは、bit単位でしか示せない「乗り越え leap」があるということ

難しい話でもポエムでもない

135 :112:2014/03/27(木) 21:53:41.09
>>134
どんどん間隔が1/2倍に狭まっていって2に収束する無限数列
A = { 1, 1.5, 1.75, 1.875, 1.9375, 1.96875, ・・・ }
この数列は無限集合(実無限)だけど、 2 ∈ A にはならない。

「無限回繰り返されても残余が発生する」ってそのような意味ですか?
それならわかるけど、そうじゃないならもう一度発言を追ってみます。

136 ::2014/03/27(木) 22:09:30.91
>>135
別に間違ってないよ

137 :132人目の素数さん:2014/03/27(木) 23:43:53.47
>>136
であれば聞きたいんですが、>>135の集合

138 :132人目の素数さん:2014/03/27(木) 23:45:16.69
>>136
であれば聞きたいんですが、>>135の集合Aに 2 を突っ込むとしたら
どこに置きますか?

139 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 00:18:44.33
>>134
無限小は、数ではないと考えれば、0との間に「乗り越え leap」があってもいいように思える。
連続性のような数の性質は、数の中で完結する。無限小が数でないなら、0と無限小の間の関係は数の性質に一切関係しない。
無限小を数とするのなら、数の中に無限小を位置付けないといけない。普通の数を拡張して、それを数と呼び直すことになる。
いずれにしても無限小の定義次第でどうとでもなると思う。好きな方を選んで議論すればいいだけの話だろう。

140 ::2014/03/28(金) 00:37:09.68
>>138
君はまじめそうだから、こういう言い方はよくないのかもだけど

突っ込むのではなく、ニュアンス的には降りてくる
数学板で語るのもなんだが、キェルケゴールの絶望の果ての天啓と同型

このチャンス・オペレーション的な偶発性が無限小であり無限大に大小を産出するんだよ

だから集合の天空にでも置いといたらいいよ

>>139
無限のステップが数でないものを産むならそりゃすごいなw

141 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 00:59:53.06
>無限のステップが数でないものを産むならそりゃすごいなw
実際、超実数の構成法の一つとして、実数の無限列(をウルトラフィルターで割ったもの)を超実数と見なす、というものがある

142 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 07:12:19.06
数だけどな

143 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 12:18:56.09
>>142
拡張された新しい数だろ

144 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 16:47:30.58
>>1のいうことをかなり好意的に強引に解釈してみたが、全く見当はずれかもしれない。

ステップ n でアキレスが 1 - 0.1^n にいるとする。どんな自然数 n でも 1 - 0.1^n < 1 である。
しかしながら、ωをどんな自然数よりも大きい超自然数とすると、 1 - 0.1^ω < 1 であるが、
標準部分だけ考えれば、 st(1 - 0.1^ω) = st(1) 。
すなわち、
(1)有限のステップnではアキレスは追いついていない。
(2)「加算無限のステップの後」のステップωでは、
 a) 無限小の差を区別する立場(>>1のいうオン?)ではアキレスは追いついていないが、
 b) 無限小の差を区別しない立場(>>1のいうオフ?)ではアキレスは追いついている。

写真の例では、見る人の立場(無限小の差を区別できる視力があるかどうか)によって、
同じ写真でも追いついているか否か見え方が違う。

145 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 17:09:17.28
>>144
その解釈は

「写真Xの直前の写真、アキレスがまさにx=1に到達する直前の
 一拍の間における、1 - 0.1^ω (ωは無限大超自然数) に
 対応する写真が 足 り な い 」

ということだろ?
>>1は写真が足りないとは言ってないから、違うんじゃないかな

146 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 18:08:05.50
>>145 >>1は { 写真n }_{n∈N} ではなくて、 { 写真n }_{n∈N*} (N*は超自然数全体) を考えていると解釈した。

147 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 18:34:01.16
>>146
なるほど、その可能性はあるな
>>119-120が気になるけど

148 ::2014/03/28(金) 19:59:57.48
写真が好きだなw君らはw

直前とか言う時間経過にこだわると間違うよ
追いついてない写真をくるりと回転させたら追いついてるみたいなそういう手品の方が近い

149 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 20:12:47.35
そんな手品があるの
ようつべに参考動画ないかな

150 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 20:16:02.78
1はかなり凄腕の釣り師だな

151 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 20:25:44.64
時間経過にこだわる必要がないなら
余計に写真で十分じゃんw

152 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 20:38:05.03
問題は、写真の枚数なんだろけど。

140 のようなモノを見てもまだ
釣られ続ける人がいることには、感心する。
言っても無駄だと思わないのかな?

153 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 20:41:32.95
釣り釣られ(勝ち負け)にこだわり過ぎだよ
アキレスと亀を肴に雑談したいだけなんだから

154 ::2014/03/28(金) 20:42:22.72
凡庸なにぎやかしは必要ないよ

155 ::2014/03/28(金) 20:44:23.76
0と無限小がコインの裏表という意味が理解できない数学板というのもなんだかなあと

中高生しかいないのここ?

156 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 20:47:49.59
>>155
それって>>144

(2)「加算無限のステップの後」のステップωでは、
 a) 無限小の差を区別する立場(>>1のいうオン?)ではアキレスは追いついていないが、
 b) 無限小の差を区別しない立場(>>1のいうオフ?)ではアキレスは追いついている。

ということではないの?
何故か、俺から見てまともと思える意見には決して耳を貸さないんだよね、君ってw

157 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 20:57:55.22
>>155
数学的でないポエムに意味は見出せない
意味が伝わらないなら詳しい説明を追記すればいいのであって、
それをせずに あぐらをかいて待ってるだけなのがお前

>>140にしても、2をどこに置くのかという質問に対して
「集合の天空に置け」という、何の解答にもなってないポエム。
「集合の天空」とは実際のところ どこなのか定義がないので、
全く解答になってないのだ。それなのに説明したかのような
気分になっているのがお前。いい加減、ポエムで誤魔化すなよ

あ、「想像力が足りない」ってのは無しね。それは説明不足の
ポエムしか書けてないを認めたのと同じことだからね

158 ::2014/03/28(金) 21:00:00.71
>>156
なんか違うんだよね
不可逆的というのかな
a→bはあってもb→aはない
つまり立場によってものが違って見えるという事態ではないのよ

159 ::2014/03/28(金) 21:03:29.75
>>157
なんか相手にできなくてごめんねw

160 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 21:04:53.25
その書き方では

>>1の考えているものが不可逆的なのか
>>144の解釈が不可逆的なのか

どちらか分からないよ
主語を補ってくれ

161 ::2014/03/28(金) 21:09:49.77
>>160
アキレスが一度亀に追いついてしまうと後戻りができなくなるという意味だよ
つまり、無限小が0になると、再び無限小に返ることはできない

162 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 21:13:23.95
なるほど、ありがとう

163 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 21:17:19.96
>>159
結局、お前には「集合の天空」みたいなポエムが限界なんだろ
お前自身、フワフワとした掴みどころのないニュアンスしか持ってないんだろ

数学的に言語化する術を持たないアホに何が出来るというのか?
ポエムに始まり、ポエムに終わるだけであるw

あとは、ご親切にも数学的に翻訳してくれる神様が現れるのを待つのみw

164 :112:2014/03/28(金) 22:00:21.91
>>157
「集合の天空」は自分にも全くわかりません。
想像力に関しては何とも判断できないんですよね。
自分の想像力がたいしたことないのがわかってるから…

165 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 22:39:31.47
>>164
そんな真面目に相手することないよ
>>138を書いたのはあんたかい?なかなかいい質問だと思う。
相手には全然響かなかったみたいだけど。

166 :132人目の素数さん:2014/03/28(金) 22:40:40.27
三流ポエマーの相手してる暇があったら今後の解析学の展望について語ってくれよ

167 :132人目の素数さん:2014/03/29(土) 00:57:06.62
>>166
その通りです。このスレでは、遣われている言葉がちゃんと定義されていない。
そのために数学的に意味のある議論が何一つできていない。ただの無意味な自己満足です。
数学板に相応しくないスレだと思います。削除するべきスレだと思います。

168 :132人目の素数さん:2014/03/29(土) 02:07:51.52
想像力とエスパー能力は、
全く違うからねえ。

169 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 00:03:03.24
事前に言葉の定義をするのを当然と思うなんて・・・
そろそろ卒業した方がいいのではないか。

170 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 01:11:26.63
数学板では数学をしろ。少なくとも数学に関連した内容を語れ。
数学と一切関係のない三流ポエムはよそでやれ。知的レベルが低すぎる。

171 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 01:16:07.15
>>1を擁護する気は一切ないけど、ならもうこのスレに来なければいいのに
事前に言葉の定義がなされているのを当然と思うこともまた浅はかというか、未熟というか…

172 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 10:58:31.02
≫170 を擁護する気は殆どないけど、
初めに言葉を定義するのは、数学では御作法だよ。
これは、数学が哲学に駄さないための
最低限の規律なのだと思う。

173 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 11:30:31.18
初めに?
教科書や論文じゃないんだよ。
どう定義すればうまくいくか、は数学的に意味のない議論だと?

174 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 11:39:49.18
>>173
そんな議論を>>1がやってくれる気配すらないだろ

175 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 11:43:55.16
つかそんな議論したらこのスレの意味ないじゃん

176 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 12:24:13.94
>>173
「集合の天空」をどう定義すれば数学的に意味があるかを率先して議論お願いします。

177 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 12:27:24.30
>>176
そういうところも子供っぽいよ
敬語使うのもテンプレだよね

178 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 12:56:23.27
>>177
>>2>>3を読んでみ?
叩き台をもとに議論しようってのが>>1の望みなんだぜ。
率先して議論お願いします、で何がおかしいんだ?

179 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 13:00:29.76
>>175
その通りだ。このスレは、数学板では意味がない。数学にも、数学関連の話題にもなっていない。
2chに板は色々ある。自己満足の三流ポエムにも相応しいところあるだろう。そこを探してそこでやればいい。
>>1の書き込みは、あまりにも未熟過ぎて痛い。

180 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 13:02:31.12
>>178
叩き台にすらなっていない。自己満足の三流ポエムだ。痛すぎる。

181 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 14:28:59.76
>>1の気付きを固唾を呑んで待っている人がある程度いるんじゃないか。
例のマジメ君なんかも実はそうなんだろ。

182 :132人目の素数さん:2014/03/30(日) 15:28:37.40
>>20
ヒント 相対速度

183 :132人目の素数さん:2014/03/31(月) 00:00:47.72
>>181
トンデモの転向なんて見たことないよ。
うがち過ぎ。

184 :132人目の素数さん:2014/03/31(月) 16:56:27.11
うがち過ぎ?

185 :132人目の素数さん:2014/03/31(月) 22:34:33.20
アキレスと亀の他に兎を次の条件下で加える
・スタート位置は亀を先頭にアキレス、兎の順
・速さは、アキレス>兎>亀

このときアキレスと亀の論理は当然に兎と亀にも当てはまる
一方で最初の条件から、兎とアキレスの差は徐々に開いていく
アブラカダブラ

186 :132人目の素数さん:2014/03/31(月) 23:18:19.12
>>185
時間は流れるの?止まってるの?

187 ::2014/03/31(月) 23:45:11.17
なんつーのかな
定跡で通用しなくなる局面があんのにさ
なんかそれでも定跡を死守して振りかざすみたいなさ

ここ見てると、なんか家畜みてるみたいな気になる

188 :112:2014/04/01(火) 00:05:10.74
いやいや、あなたは定跡だけではつまらないのでそれ以上のものを求めてるんでしょう?

ゼノンの問題に限って言えば、定跡といえる普通の実数論の範囲で完全に説明可能です。
これは間違いなく言えているので、この定跡は死守すればいいんだと思いますよ。

それ以上のものを得ようとするのは、また別の試みというものでしょう。

189 ::2014/04/01(火) 00:11:23.77
>>188
まあ、別に君がそれで満足ならそれでいいんじゃないの

俺は別に家畜であることの平安まで取り乱す気はないよ

190 :112:2014/04/01(火) 00:19:43.44
家畜というのは、「与えられた環境に満足し冒険することを忘れたさま」
を表現している
と考えてよろしいですか?

191 ::2014/04/01(火) 00:24:17.27
>>190
なんかオーソリティに準拠してれば事なかれで自分で考えることを忘れる感じかな

192 :112:2014/04/01(火) 00:35:05.64
等速なら、亀に追いつく時刻は1次方程式を解くことで得られます。
それをx秒後としましょうか。
オーソリティに準拠すれば、「その時、アキレスは亀に追いつく」という訳です。

「その時」

193 ::2014/04/01(火) 00:48:01.60
自分で考える力をもったひとだけがレスしてくれると嬉しいな

194 :112:2014/04/01(火) 00:53:07.35
「その時」

195 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 00:55:32.69
>>188
実数論なんておおげさなもんではなくて、アルキメデス的順序体(実数体の部分体)であれば何でもいいわけで。
>>1は、非アルキメデス性(無限小の存在)を仮定すると (1/2)^n が 0 に収束しない、と言ってるわけだな、要は。

196 :112:2014/04/01(火) 01:00:33.80
多分>>1はそんなこと以前にもっと根本的なことを忘れてるんでしょう。
これだけ暗示してもわからないなんて。


「その時」

197 :195:2014/04/01(火) 01:06:23.07
つまり、
無限級数による説明が成り立たないシステムを数理モデルとして採用しておきながら、「無限級数ではパラドックスを解決できていない」
と問題視しているわけだ。

二つの粘土の塊があったとき、塊をくっつけて一つにしておいて「1+1は2ではない」と主張するようなものなのだが、
果たして>>1は気付いているだろうか。
気付いた上でさらに思索を深めたいというのなら、俺も真面目に話に付き合おうという気になるんだけど。

198 ::2014/04/01(火) 01:09:14.17
>>195
「収束」っていうとわかった気分になる感性がいただけない

>>196
そういうラブレターめんどいんだわ

199 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 07:02:37.83
なるほど


「その時」

200 :1:2014/04/01(火) 16:42:08.85
そういう論法は採用しないと何度も言って根拠も書いてるのに
なんなんだろうね
このストーカーじみた愛の押し売りはw

201 ::2014/04/01(火) 18:18:38.85
>>197
スタンダードな数学の矛盾を超準を援用して穴埋めしたんだよ

202 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 20:27:40.90
>>201
超準解析を使って証明できる数学の定理は、
超準解析を使わないスタンダードな数学でも証明できる、
ということが数学的に証明されている。
つまり、超準解析はスタンダードな数学に比べて、
証明可能な命題の範囲が広がっているわけではない。

じゃあ超準解析に何の意味もないのかというと、そんなことはなく、
数学の未解決問題を解くための便利な道具としての使用価値はある。
もちろん、それで証明できたらスタンダードな数学での証明も
存在することになる。

203 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 20:29:16.12
>>201
矛盾した理論に何かを付け加えることによって矛盾が解消することはない。
それは分かっているのか?

204 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 20:56:59.03
集合論の矛盾を基礎の公理を追加することによって回避した

205 ::2014/04/01(火) 21:01:10.06
>>202
互いを自律したシステムとして考えるのはいいんだけどさ
いわばスタンダードな数学は超準ワールドの一姿じゃないの?
ならば超準に援用されても矛盾ないと思うけど

>>203
そっち方向の議論はあまり魅力がないなあ
スタンダードな数学が内部矛盾を抱えてるからいい悪いという議論は興味がない

206 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 21:16:44.31
内部矛盾を抱えた議論は進めるべきではない、と言ってるのか。
逆に言うと、矛盾に達する議論を進めなければ矛盾に至らない、ってことか。

こういう発想をなんて呼ぼう?

207 ::2014/04/01(火) 21:24:47.77
>>206みたいなどうでもいい抽象論のレスの連鎖になるからだよ

アキレスの話だけで俺はおなかいっぱいなんだよw

208 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 21:36:51.93
>>207
いや、ごまかすな。
お前は、「矛盾を抱えた理論に超準を援用して矛盾を解決した」と言いたかったんだろう?

209 ::2014/04/01(火) 21:49:25.52
>>208
んじゃ、君はさしずめオレを地に落としたくて落としたくて
鉄砲をずっと構えてその機をうかがってる猟師だなw

ふわふわ浮いてるものが憎いか?www

210 ::2014/04/01(火) 21:52:58.61
いかん煽り上手をやめねば
またストーカーをふやしてまうw

211 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 21:53:25.96
>>1はこんなことを言いました。

「無限級数と収束概念でゼノンの問題を語ると矛盾する。
スタンダードな数学は矛盾している。
超準を追加することによってこの問題が説明でき、矛盾が解消するのではないか。」

212 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 22:01:55.77
>>1の返答が検討ハズレすぎてワロタw

スタンダードな数学は矛盾を抱えている → 超準を援用して穴埋めした

に対するツッコミが>>203。スタンダードな数学に矛盾があるなら、
超準まで考えても矛盾は解消されず矛盾のまま。だから、>>201は間違ってる。


スタンダードな数学を「出来損ない」と見なしている>>1に対するツッコミが>>202
超準解析で言えることはスタンダードな数学でも言える。
「スタンダードでは言えず、超準で初めて言える」ような命題は存在しない。
>>1が超準解析に抱いている期待は全て幻想ってわけ。

超準解析を使って何かを説明した気になってるなら、
それは原理的には超準解析を使わずスタンダードな数学にも翻訳できて、
スタンダードな数学だけで説明できるw

つまり、超準解析を ありがたがってる限りは、スタンダードな数学も
全く同様に ありがたがらないといけないのであり、スタンダードを
出来損ないと見なしてる>>1は超準解析のことを何も分かってないということw

213 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 22:02:35.64
なんだ、なんだ、超準解析知らないのか。超準解析知らないのが、超準を援用したってか。
スタンダードの矛盾を解消したってか。いやはや、なんとも、凄いオチが待ってたもんだ。
未熟は未熟でも、筋金入りの未熟な議論だな。いや実に何ともこの、ワロタ。

214 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 22:06:09.06
それでしまいにゃ>>205の「そっち方向の議論はあまり魅力がないなあ」だからなw

215 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 22:08:01.96
>>212
>「スタンダードでは言えず、超準で初めて言える」ような命題は存在しない。
もちろん「実数について言える命題に関しては」だがな。

216 ::2014/04/01(火) 22:16:44.33
なんかちょっとオレ超準知ってる自慢だけで終始して有効なレスがないんだよね

これが数学板の仕様ですか

217 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 22:25:55.31
テーマ設定自体が無効だから、有効なレスなんて、そもそも無理でしょう。
しかも超準を援用しちゃうんだぜ、援用。矛盾を解消しちゃうんだぜ、解消。
いくら4/1のエイプリル・フールとは言え、笑い死にさせる作戦に出るとは思わなかったなぁ。
いやはやなんとも、・・・勘弁してくれ。

218 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 22:26:36.10
>>216
お前以外は全部有効なレスだよ。
矛盾のないところに矛盾を見出すような論理性のない人間に超準解析なんて理解できるわけない。

219 ::2014/04/01(火) 22:29:43.47
数学板の仕様みたいだなw

220 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 22:30:32.19
>>201で馬脚を現した>>1だが、まだ助かる道は残っている。
「超準を援用するだけじゃなく、既存の実数論の一部を捨てました」と主張する道だ。
もちろん何を棄却したか明確にしないとな。

221 ::2014/04/01(火) 22:34:04.26
ちょっと煽りすぎたw
気長に良レス待ってます

222 :132人目の素数さん:2014/04/01(火) 22:45:08.63
今後>>1がどこで何を主張しても
「それって2ちゃんの数学板でぼろくそに言われたやつでしょ?」
となるだろう。

223 :132人目の素数さん:2014/04/02(水) 00:17:28.40
>>204
なにこれ
1が書き込んだの?

224 :204:2014/04/02(水) 00:31:25.92
いや>>203を発展させた皮肉w

225 :132人目の素数さん:2014/04/02(水) 22:47:31.94
皆さん。
ポエムスレを正論で叩くのは、無粋だよ。
そんなことは、数学板ででもやればいい。
≫3 の詩興を味わうのに、数学は要らない。
最初から、目的が違う。

226 :132人目の素数さん:2014/04/02(水) 23:15:09.39
ポエムじゃねーよ!

227 :132人目の素数さん:2014/04/03(木) 00:12:44.84
じゃあエッセイ

228 :132人目の素数さん:2014/04/03(木) 18:32:53.67
>>225
ここは数学板

229 :132人目の素数さん:2014/04/03(木) 22:01:49.35
哲板にある前スレのことだろう。

230 :132人目の素数さん:2014/04/03(木) 23:18:24.76
無限の手順が完結するという言い方はおかしい。無限は完結しない。
完結せずに全体としてとらえるものが無限だ。数列の極限値は、無限が完結して確定するのではない。
極限値は、完結しない無限が進んでいるその先に最初から存在する的のことだ。

231 ::2014/04/04(金) 00:26:26.25
>>230
めんどいから簡潔に話するけどさ
要は無限小と0のあいだの連続性を保証する根拠はスタンダードな数学にはないんだよ
その「的」とやらに到達するために、我々は何をしたらいいんだい?
追いついたとこから結局追いつくから大丈夫とでも言うのかいwww

232 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 00:35:32.05
スタンダードな数学に無限小は含まれてないんだからその2行目は無意味だろ。
話に登場しない役者に何をさせる気だ?

的に到達するためにできることは時間の流れに乗るだけだ。
0から1に走る時間の矢のことを言ってるんだったら、そのモデルはスタンダードにも超準にもない。

233 ::2014/04/04(金) 00:43:56.76
>>232
本末転倒の論理だな
スタンダードな数学に無限小を組み込もうが組み込むまいがそれは君のキャパの問題だろ
教科書に書かれてない事件は歴史に存在しないのかと

無限小は別に超準の専売特許というわけじゃない

234 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 00:49:27.59
運動ってのは簡単に言えば時間軸から空間への連続写像ということで表現される。
時間軸に乗ってずるーーーっって動いていくイメージなんだけどさ。
だけどその時間軸ってのもそれ自体確定した順序体に過ぎないんで、結局は静的な素描になる。
無限小を入れようが入れまいがね。

235 ::2014/04/04(金) 00:54:20.76
>>234
だからそういう終わった地点の発想から君は「連続」を連想してるの
本当に終わるには「不連続」が介入してるというお話

236 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 01:03:12.22
「連続」を連想してる
→意味が不明だが、終わった地点から何かを連想するのがいけないと言うならその理由を明らかにしてもらおうか。

じゃあいいや、「終わる」をきっちり定義してもらおう。
いや「到達する」の方がいいな。一番曖昧に使ってるのがその言葉だから。

237 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 01:05:45.11
>>233
スタンダードな数学でゼノンの問題が解けないと主張してるのは君なんだろ?
>>232に対する返答としては不適切だろう。

238 ::2014/04/04(金) 01:11:08.68
>>236
無限小が0になるのが終わりだよ

>>237
そういうのいいからさあ
もっと本題に切り込んでよ

239 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 01:13:52.59
>>1は構成主義者なのか

>その「的」とやらに到達するために、我々は何をしたらいいんだい?

到達するシナリオを有限ステップで記述することをもくろんでるかのようだ・・・

240 ::2014/04/04(金) 01:14:49.31
>>239
こういうレス、数学板では面白いの?

241 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 01:17:00.79
>>238
>無限小が0になるのが終わりだよ

「なる」って何だよ。イコールかよ?

242 ::2014/04/04(金) 01:18:37.56
>>241
becomeだな
化けるでもいい

243 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 01:25:33.27
>>242
数学の対象にならないことわかってて言ってるだろ?

244 ::2014/04/04(金) 01:27:48.93
>>243
むしろこういう対象を相手にしない数学に魅力ないだろw

245 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 01:30:32.28
わかった。君には負けたよ。
その対象をうまく表現できたら教えてね。

246 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 01:34:16.93
>>239
ひょっとすると、有限ステップの観察で極限点を特定できる方法を探しているのではあるまいか
数値計算のみでπが無理数であることを証明しようと試みるが如き無駄な努力…

247 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 01:36:39.56
哲に正確な表現や厳密な議論は無理。
「なる」が定義できるか見てりゃ判る。

248 ::2014/04/04(金) 01:42:40.09
>>247
君はからかいがいがある生真面目なひとだ
これは別に悪口じゃないよ

249 ::2014/04/04(金) 01:46:08.23
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   今日も盛り上げたからねるお
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

250 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 02:06:13.58
>>144 >>146で片が付いてる気がする
再度書くと、
無限大自然数ステップωの時点で極限点との差は無限小となり、
ω時点でのアキレスと標準部分の等しい(スタンダードな)点は唯一つ(ココ重要)に定まる

ただ、これについての>>1のコメントがないのだが

251 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 02:14:33.63
アキレスが亀に追いつくまでの運動(離散時間による表現)では、時間パラメータとして N+Z×Q+1 という全順序集合をとればよい

252 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 07:08:44.13
>>250
まあ「有限のステップnから加算無限のステップへどうやって移行するか」に問題が変わっただけなんだけど。
それで満足するなら大変めでたい。

253 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 07:16:38.44
×加算
○可算
>>144をコピペしちゃった

254 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 09:46:41.39
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● | クマ──!!
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

255 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 09:57:44.85
>>252
アンタも「有限ステップの観察で極限点を特定できる方法を探している」?

256 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 10:18:09.45
"小数"で表示してみるとこんな感じか


       …………
       …………
       …………
       999999999
       999999999
       999999999
0.999… …999999999…9 = 1
       999999999
       999999999
       999999999
       …………
       …………
       …………

  N  +  Z×Q + 1

257 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 10:20:50.89
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

258 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 16:42:14.78
>>252
「有限時間内に到達できる」という同値関係〜で割れば

普通の数列の場合
(N+1)/〜 = 1+1 = 0と1からなる二点集合

超準解析の数列の場合
(N+Z×Q+1)/〜 = 1+Q+1 = 0以上1以下の有理数全体

>>1の本意に沿うかどうかはともかく、超準解析的に定式化すると0と1の間の有理数の分だけ超実数の空間でジャンプが起きる

259 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 16:44:19.30
        ∩___∩
. \     | ノ      ヽ
   \  /  ●   ● |
     \|    ( _●_)  ミ  そんなエサでおれが釣られるかクマー!
      彡、   |∪| ,/..
       ヽ   ヽ丿/  /⌒|
       / \__ノ゙_/  /  =====
      〈          _ノ  ====
       \ \_    \
        \___)     \   ======   (´⌒
           \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
             \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

260 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 20:23:46.30
>>255
誤解するな。

もし>>1 がそれで満足するなら >>1は 大変めでたい、
って意味だ

261 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 20:34:03.82
        ∩___∩
. \     | ノ      ヽ
   \  /  ●   ● |
     \|    ( _●_)  ミ  そんなエサでおれが釣られるかクマー!
      彡、   |∪| ,/..
       ヽ   ヽ丿/  /⌒|
       / \__ノ゙_/  /  =====
      〈          _ノ  ====
       \ \_    \
        \___)     \   ======   (´⌒
           \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
             \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

262 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 20:50:57.89
>>258
それって複数のgalaxyを並べたってことだろ?
>>1が満足するならいいことだ。

アキレスの軌跡にどうマップするのかわからないけど。

263 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 21:19:21.90
              \   ∩─ー、
                \/ ● 、_ `ヽ
                / \( ●  ● |つ
                |   X_入__ノ   ミ 俺は釣られないクマ ・・・
                 、 (_/   ノ
                 \___ノ゙
                 / 丶' ⌒ヽ:::
                / ヽ    / /:::
               / /へ ヘ/ /:::
               / \ ヾミ  /|:::
              (__/| \___ノ/:::

264 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 22:21:10.16
>アキレスの軌跡にどうマップするのかわからないけど。
単に「無限小の移動」で一括りにしてしまうと余り意味がないからな
超準解析では2次の無限小、3次の無限小、…というような区別はするのだろうか

265 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 22:43:34.18
満足しました。

266 :132人目の素数さん:2014/04/04(金) 22:51:45.75
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / /
   |    ( _●_)  |ノ /
  彡、   |∪|    ,/
  /    ヽノ   /´    君たち、キーボードのHとJを見てみるクマ

267 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 01:01:02.19
>>231
>無限小と0のあいだの連続性を保証する根拠はスタンダードな数学にはないんだよ

無限小という言葉を何の定義もせずに使用するから、あなたはこのスレの人達に笑われている。
無限小を感覚的に使用すると厳密な議論ができないから、スタンダードな数学はそれを排除する。
スタンダードな数学で議論したいなら無限小は不要だ。超準解析のようなものをやりたいなら、ちゃんと無限小を定義すべきだ。

>その「的」とやらに到達するために、我々は何をしたらいいんだい?
>追いついたとこから結局追いつくから大丈夫とでも言うのかいwww

スタンダードな数学で言えば、完結しないが全体として認識できるものが無限だ。
無限が完結しないものである以上、到達するなどということは意味がない。収束する数列は、極限値に到達する必要はない。
スタンダードな数学では、ある数列とある数がε-δの関係を満足する場合、その数列とその数を同一視し、その数をその数列の極限値と呼んでいるだけのことだ。
収束する数列を集合と見た場合、この集合は無限集合だ。完結しないが全体として認識できるこの無限集合そのものに与えた名称が、極限値だ。
収束する数列は、極限値に到達する必要も追いつく必要もない。数列と数がε-δの関係を満足すればよい。

268 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 01:46:16.57
「俺はスタンダードな数学の不備を見抜いていた。最後まで屈しなかった」

269 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 14:59:26.85
   ∩___∩
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|
 / /   ( _●_)  ミ/    ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あばばっあびゃばびゃばば
 |       /       、 (_/    ノ
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _
 ∪    (  \        \     \
       \_)

270 ::2014/04/05(土) 20:39:35.39
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / ・ω・ヽ       /・ω・ ヽ   「なんか寝てるあいだにラブレターでいっぱいだお」
      l     l    ζl      l   「起きてるひとが夢中とはこれいかに?」
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

271 ::2014/04/05(土) 20:41:33.87
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   zzz・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

272 ::2014/04/05(土) 21:12:56.94
ちょっとマジメにやるか
まず、たぶん君らのいちばん知りたい無限小の定義だけど
無限小ってのはon状態の0と考えています

んで、on状態とはレフェリーの笛が吹かれてないゲーム中の状態です

273 ::2014/04/05(土) 21:19:37.69
サッカーではゴールが45+3分とかいう表示がされますね
しかし、公式にはゴールは45分です

これと同じでカウントダウンされない「時」というのがある

274 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 21:22:08.78
   ∩___∩             ∩___∩
   |ノ      ヽ            |ノ      ヽ
  /  (゚)   (゚) |          /  (゚)   (゚) |
  |    ( _●_)  ミ         |    ( _●_)  ミ  あ〜たし♪
 彡、   |∪|  、` ̄ ̄ヽ    /彡、   |∪|  ミ
/ __  ヽノ   Y ̄)  |   (  (/     ヽノ_  |       さくらんぼ〜♪
(___)       Y_ノ    ヽ/     (___ノ
     \      |       |      /
      |  /\ \     / /\  |
      | /    )  )    (  (    ヽ |
      ∪    (  \   /  )    ∪
            \_)  (_/

275 ::2014/04/05(土) 21:23:02.10
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   また次回・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

276 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 21:53:06.83
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ^^ )< これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  (    )  \________________
  | | |
  (__)_)

277 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 22:45:32.28
過去のトレンドをちょっと弄って未来にあてはめる。

これほどつまらない作業って他にないと思うんですね。
知的には下の下っていうか。

278 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 22:53:29.07
あと大昔からあったもののアレンジですか。
古代ギリシャかってくらいのネタをさも新しそうに、ね。
・・・まあマクベスをネタにした黒澤作品くらいなら楽しめるんですがね。

279 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 23:04:17.63
一応注意はします。
ですがほとんど聞く耳を持たない。
自分には関係ない話だと思ってるんですね。
自分のは違う、と。

280 :132人目の素数さん:2014/04/05(土) 23:08:02.15
     ∧_∧ 
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎  

281 :132人目の素数さん:2014/04/06(日) 16:48:28.51
189円のFRIXION BALLを買おうとして200円出したら「204円です」と言われた。
くそ、税別か。

282 :132人目の素数さん:2014/04/06(日) 23:53:30.06
最近、駅のキオスクで、
本体価格 120 円
税込 130 円
という表示を見かける。
これは、違法(詐欺罪)ではないのか?

283 :132人目の素数さん:2014/04/06(日) 23:57:44.76
129.6円から130円がどうやって等号で結ばれるというのか?
話は多少ややこしくなります。

284 :132人目の素数さん:2014/04/07(月) 00:05:19.23
>>281
うちの近くのスーパーでは170円で売ってる。
税別かどうかは知らん。

285 ::2014/04/08(火) 23:02:14.00
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω・ヽ       /・ω- ヽ   ・・・
      l     l    ζl      l   
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

286 ::2014/04/08(火) 23:04:14.15
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   春眠暁を覚えずや・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

287 :132人目の素数さん:2014/04/08(火) 23:30:47.93
           ∧_∧
   ・∧_∧  ∩・∀・ )三
 ・∴( ^^((⊂二_   _つ三
    〔~∪ ̄ ̄〕 と_) 三
    ◎――◎

288 :1:2014/04/09(水) 14:30:47.42
起きてるうちに少しでもやっとくか

ここでは、無限小と0を分けて考えています
そしてその「あいだ」について思考しているのです
スタンダードな数学にあっては無限小と0を分けて考えない
というより無限小を無視する戦略をとることで
(無限小がそうである性質を0に代用するかたちで)0の数としての性質を守っているのです

289 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 14:36:30.28
>>1のいう無限小の性質ってどんなものなの?

290 :1:2014/04/09(水) 14:43:27.99
>>289
数の連続性だよん

291 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 14:43:58.63
>>511アルゲリッチの2番もyoutubeに上っていた

292 :1:2014/04/09(水) 17:07:49.03
んで、なんでスタンダードな数学が無限小をやっかい扱いするかといえば
話がややこしくなるからです
無限小と0の「あいだ」のミッシングリンクにだいたい説明をつけることができない

だからつねに0地点からしか語られないわけです

293 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 17:54:50.62
   '.'', ;',.∧_∧ 
    ,';∴(':., ^^ ) <これからもぼ…
         =〔~∪ ̄ ̄〕
         = ◎――◎

294 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 20:53:05.96
異常な無限小教育

295 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 21:45:38.95
1960年、エイブラハム・ロビンソンは300年来の問題を解決し、無限小量に基づいて微積分を
厳密に展開することに成功した。これは今世紀最大の数学的業績に一つだろう。

296 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 21:46:11.38
an old idea in a new guise

297 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 22:19:15.89
>>1
δ(x)^2は分かる?

298 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 23:35:56.30
>>297
高位の無限小ですねわかります。

でも本質的な指摘は無視します。

299 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 23:47:11.30
>>298
どう定義するの?

300 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 23:47:29.14
愚かな。

301 :132人目の素数さん:2014/04/09(水) 23:50:14.22
無限小を扱う数学は超準解析だけではないから、自分のアイデアを上手く表現できそうなものを探してみたら >>1

302 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 00:03:37.03
>>300
なぜ?

303 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 00:29:05.25
>>301
既にこのスレで示しています。
数学的な意義は無視します。

304 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 00:49:08.76
>>303
親スタンダードはありえなくて、反スタンダードってだけかよ

305 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 08:13:35.30
>>303
>数学的な意義は無視します。
数学板にスレ立てるなよ、基底

306 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 10:30:25.81
>>303

帰れよバカ

307 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 11:48:35.64
>数学的な意義は無視します。
結局これに尽きるな。
ただただ知的怠慢と想像力の欠如。
とにかく哲板に帰れ。

308 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 12:32:22.26
ここにテキストがあるから好きなだけ勉強すれば?
http://www.math.wisc.edu/~keisler/calc.html

309 ::2014/04/10(木) 19:59:42.95
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   ねむなるようなレスばかり・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

310 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 20:06:08.28
                 ┌─┐
                 |屑|
                 |  | これからも僕を
                 │  │  応援して下さいね(^^)。
                 │哲│
                 │  |
                 │  |
                 │夫│
                 └─┤
    ヽ( ^^)ノ  ヽ( ^^)ノ   ( ^^ )ノ    (  ^^ )
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

311 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 20:10:15.70
指定不可能なものでも考えてんの?

312 ::2014/04/10(木) 20:14:41.41
>>311
俺のレスちゃんと読んでもらえばわかるが、俺はいつも手の内は隠さない主義だよw 
何度も繰り返すのがめんどいだけ

なんだよ指定不可能なものってwww

313 ::2014/04/10(木) 20:30:37.24
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   彼が言ってた指定不可能の青い鳥を求めて眠りにつくお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

314 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 21:00:37.20
完了されえなくても、その等値が厳密に主張できる以上、指定不可能なものなのだよ。

315 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 21:27:26.94
          ___/ 冫   ∧_∧
 ∧_∧  _ __ (_    /   ( ^^  )
 (  ^^ )/ ) )  |   |    //   \
 (  ⊃/ //  ∧_∧    (__(_/`  |
  \__//    (  ^^ )       _///
       ̄     ∪ ̄∪      (__(__)

   屑        哲        男

316 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 21:40:58.63
>>1
無限性のコペルニクス的転回ってなんですか?

317 :132人目の素数さん:2014/04/10(木) 23:55:59.31
超準解析に詳しいひと来てくださいと言ってスレを立てておいて、超準解析のテキストを示されると「眠い」か。
怠慢もほどほどにしないと人生全部が無駄に終わるな。

318 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 01:28:39.40
自分がわかっていないこともわからないんだろうな。
数学なんかできなくても問題ない。楽しいことはいくらもある。
きっと相応しい板がある。探してごらん。

319 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 07:04:48.85
哲って結果を出さなくてもやっていけるの?

320 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 12:13:13.11
監督、勢仁原はもう限界です。代えてやってください。

321 :1:2014/04/11(金) 15:55:10.13
>>314
君がその厳密とやらで満足してんならそれでいいんじゃないの?
何度も言うように、俺はそこに引っ掛かってるひとを別のステージへ押し上げる体力も気力もないのさ

>>317
まるでヤクザのいいがかりだな
本論に切り込まない知識は別にいらんのよ

322 :1:2014/04/11(金) 16:05:47.75
だいたい、いつから2ちゃんねるは、学術論文発表する場所になったんだよw
俺は一体誰に対して証明の責を負うんだい?w

323 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 16:39:33.46
>>321
馬鹿乙

324 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 17:41:12.25
>>322
誰もお前みたいな馬鹿に証明なんて期待するわけないだろwww

お前がやるべきは、ちょっと勉強して「
自分はこんなアホな勘違いをしてました」

とここで報告する事だよ。

つまり馬鹿のサンプルとしてせいぜいデータを提供しろってこと。

325 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 17:47:01.61
出た!「別のステージ」www

326 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 20:33:40.38
量子論の考えにおいて、この世はデジタルではないか?とする説がある。

つまり距離を極限まで分割すれば、最終的に位置というのは滑らかに続くのではなく飛び飛びになるとする説だ。
たとえば位置がa, b, cと続くとき、aとbの中間といった中途半端な位置は無い。
bとcの中間もない。a, b, cという飛び飛びの位置があるだけ、ということになる。

したがって、アキレスがa、亀がbに位置するとき
亀がcに移動するよりも前にアキレスがbに追いつくことは量子論の世界においては可能だ。

327 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 21:03:38.53
>>326
それが持つ意味はなに?

328 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 21:31:27.87
           从//
   (  ^^ )     n
  ̄     \    ( E) 屑哲也は
 フ     /ヽ ヽ_//


  从//
  _n
 ( l
  \ \ ( ^^  )
   ヽ___ ̄ ̄  ) かっこいい。
     /    /

329 ::2014/04/11(金) 21:37:00.66
>>326
イスラムのカラーム神学において、一瞬一瞬に神の介在があって時間を動かしているという説がある
つまり、時間は不連続で、それをリンクするのが神の思し召しというわけ

>>258のひとも書いてるけど、超準は基本的にそういう不連続な世界観なんだよ

ただ、俺にとってはそれは息苦しい世界なので、たまに超準ぐらいがちょうどいい按配なのさ
ちゃんと理解してもらえるかおぼつかないが、別にスタンダードでいいけど、それだけじゃ説明できないこともあるよくらいのスタンス

330 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 21:51:15.20
イイヨイイヨー

331 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 21:51:59.69
____       ________             ________
|書き込む| 名前: | 屑一哲         .| E-mail(省略可): .|(^^)         |
 ̄ ̄ ̄ ̄        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧   。  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (  ^^ ) / < ここに『屑一哲 』と入れると
        (つ  つ    | いい事が起こりますよ(^^)。
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   \_____________
       |          |
       |          |
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

332 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 22:29:51.37
>>258のひとwww
こりゃ傑作だwwwwww

333 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 23:23:43.66
>超準は不連続な世界観

さて、実数論の何をどこから教えたものか。
こいつには無理としか…

334 :132人目の素数さん:2014/04/11(金) 23:46:39.81
>>258のひとがそう書いてるらしいぜー(棒)

335 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 09:48:51.49
>>334
書いてないじゃん、何言ってんのオマエ

336 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 09:52:46.81
無限小を定義していない。連続も定義していない。
連続とは何であるかを定めていないのに不連続であると言っても意味がない。ポエムは定義ではない。
定義もできないようないい加減なことで、既存の数学を否定するべきではない。おこがましいのだ。
数学をよく知っている人に、数学をまったく知らない自分の代わりに、
自分のポエムを数学的に意味のあるものにして欲しいのなら、もっと謙虚に頼むべきだろう。
定義ができるまで、既存の数学を乗り越えたり拡張したりできない。なぜならば根拠が存在しないからだ。
自分でポエムに定義を与えるのなら、既存の数学がなぜ正しいと思われているかの理由を考えた方がよい。
その正しさの条件が理解できたら、それを超えることができるかもしれない。いかなる数学も、ある条件が成り立つことに基づいた正しさの主張だ。
そして、その条件が成り立つか成り立たないかは、数学の問題ではない。それは数学で議論できる範囲を逸脱している。
その種の愚かなことをしているだけにも拘らず、既存の数学が間違っていると主張すれば、スレ違いだから他へ行けということになるのは必然だろう。

337 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 10:20:42.54
>>335
>>229

338 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 10:22:15.24
間違えた
>>335
>>329

339 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 10:29:02.69
なるほど、これは酷い勘違い野郎

340 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 10:37:57.38
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧(  ^^ )< メール欄に「(^^)」を入力して屑哲三age
 ( ⊂    ⊃ \_________________
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)

341 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 11:03:31.17
>>336
>>1は自分のポエムが陳腐なものだと自覚してないから、そのアドバイスは届かない。

342 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 11:19:13.56
馬鹿の壁

343 :1:2014/04/12(土) 13:39:47.83
伸びすぎだろw
この過疎板でどんだけ俺のレス注目されてんだよw

なんかやたら長文の熱烈なラブレターまであるしwww

いつも見てくれてるみんな♪
ひとつひとつお返事書けないけど、これからもよろしくネ(・ω<) テヘペロ

344 :1:2014/04/12(土) 13:48:51.22
さて、超準の世界が不連続というのはですね
カラーム神学の一瞬一瞬をいま実数部分と考えた場合
そこをリンクしてる無数の神の恩寵に相当するのが無限小という意味です

345 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 13:49:35.30
>>258のひとも書いてるけど、超準は基本的にそういう不連続な世界観なんだよ

このような勘違いをするあたり、やはり1にとっての「連続」とは
「到達するシナリオを有限ステップで記述できること」なんだろうか

346 :1:2014/04/12(土) 14:01:03.12
>>345
連続というのは無限小が介入しない世界だよん

347 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 14:06:27.66
駄目出しされるのを怖がってないで、もっとはっきり書きなよ

348 :1:2014/04/12(土) 14:10:05.93
数学板のひとが何にこだわってんのかよくわからんけど
無限小までが連続でしょ
そしてそこに到達するには無限回のステップが必要さ

349 :1:2014/04/12(土) 14:27:36.37
無限だと有限のシナリオ書けないじゃんとかw
まさかそんな話かね?w

350 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 15:00:47.18
鉄は国家なり ビスマルク

哲は屑なり 数学板住人

351 ::2014/04/12(土) 16:39:34.69
駄目出しされるのを怖がってんのは、どっちだろw
匿名って楽ねw

352 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 17:02:07.06
心を開けよ>>1

353 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 17:09:00.41
>>351
どのレスをもっとはっきり書いてほしいの?

354 ::2014/04/12(土) 17:19:14.48
>>353
無限のステップが無限小という終点をもつことを問題視してるのか質問したひとに聞いてんだよ

355 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 17:22:54.35
「終点」でレス抽出しても>>354しか引っ掛からないけど、どれのことだろう

356 ::2014/04/12(土) 17:26:40.71
ここのひとまわりくどいからめんどい

>>355の君でいいよ
君はそれを問題視するのしないの?

357 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 17:31:22.60
1は不正確な表現を頑なに使い続けるから、一々確認をとらなきゃいけない
>無限のステップが無限小という終点をもつ
というのは>>250にある
>無限大自然数ステップωの時点で極限点との差は無限小となり
のことなのかな?(最後なんてないからωは「終点」と呼ぶべきものではないが)

358 ::2014/04/12(土) 17:33:28.77
>>357
そうそう

359 :1:2014/04/12(土) 17:38:39.75
ただ最後はあるけどね

360 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 17:39:23.46
>無限大自然数ステップωの時点で極限点との差は無限小となり
これの何が問題なのか分からないんだが…
ひょっとして、「終点」と呼ぶべきものがないことを問題視しているのか?
そして、「終点」と呼ぶべきものがないことを「不連続」と表現しているのか?

361 ::2014/04/12(土) 17:46:20.48
>>360
うんにゃ
連続性にエラーが発生すんのが不連続だよ

362 ::2014/04/12(土) 17:53:53.38
つまり無限というナンバーは「自壊」すんの
「自壊」を起こすのが無限のステップ

という考え

363 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 17:54:32.42
1の言う「連続」が何なのかわからんことには「連続性にエラー」と言われてもな…

364 :1:2014/04/12(土) 18:01:29.56
ほいで、なんで「自壊」するかといえぱ、無限小がそこで介入するから

ついてこいよw

365 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 18:03:56.13
無限小か介入する"から"自壊するのね
無限小が介入することを自壊と定義するのではなくて

366 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 18:05:46.62
「自壊」そのものが何なのかは分からんな

367 ::2014/04/12(土) 18:09:50.19
>>365
数学的にどう説明すんのかよくわからないんだけど
「れる・られる」という表現における能動であり受身である状態だよん

368 ::2014/04/12(土) 18:30:55.43
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   たくさんのラブレターまってるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

369 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 18:57:09.07
          ≡  ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ≡(  ^^ )   <   1ゲットー (^^)
          ≡ ( つ=つ     \______
`)⌒`)        ≡| | |\
 ;;;⌒`)ころころ〜≡(__)_) \  
   ;;⌒`)⌒`) ≡ ◎ ̄ ̄ ̄ ̄◎

370 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 19:14:30.34
〜無限大自然数ステップωの時点で差は無限小となり、それと標準部分の等しい実数はゼロだけである〜
これは問題ないけどな。

「自壊」の方は分からんが。

371 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 20:31:05.38
>>368
なんでそういう人を小馬鹿にした口をきくの? 

372 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 21:55:44.98
>数学的にどう説明すんのかよくわからないんだけど
>「れる・られる」という表現における能動であり受身である状態だよん


な?数学的に言語化してくれる神様が現れるのを待ってるだけのクズだろ?
「自壊」が何なのか>>1自身が説明できてない。おかしな例え話ばかり。
なーにが「ついてこい」だよアホが。

373 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 21:58:58.21
>>359
それって前の方で言われてたカウントダウンの可/不可のことなんじゃないの?
最後があるってことにしたいみたいだけど、それは「カウントダウンができる」を含意するよな。

374 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 22:37:12.84
>>373
そうは言えないんじゃない?
1,2,3,・・・ω, ω+1, ω+2,・・・2ω, 2ω+1, 2ω+2,・・・
の, ω 2ω,・・・だけを拾ってるんだろ。

>>372
たとえ話しかできない時点でおかしいってことに気付くべきだよな。
なんにせよ>>1は進歩のないアホであることは間違いない。

375 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 23:26:03.08
>>371
それは、当人が底なしの馬鹿だからだろうね。

376 :132人目の素数さん:2014/04/12(土) 23:54:05.52
レスがついた理由を勘違いしてるんだろう

377 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 00:26:19.42
自然数か超自然数に∞を付け加えて
「ステップ∞でアキレスは追いつく」
とすれば、>>1は満足するのかな?

378 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 01:15:57.71
>>377
多分「ステップ∞でアキレスと亀の距離は無限小となる」と言いたいんだろう。
それ自体は別に問題ないんだが、>>1はそこが論点だと勘違いしている?

379 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 01:30:21.09
>>378
「ステップωでアキレスと亀の距離は無限小となる」
「ステップ∞でアキレスと亀の距離は0となる」
というふうに分けて考えれば(とりあえずは)解決かと思ったんだけど。
>>1が無限小と0をどのように考えているのか全然わからん。

380 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 01:42:30.50
無限小と0の関係をどうとらえているとしてもだ、
スタンダードな数学でのゼノン問題の説明に難癖をつけている人間が、無限小を導入すると納得するというのは理解困難だ。

381 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 09:45:40.90
>>377
∞って値を定義したとしても∞+1も∞+2もやっぱ無限だからある意味不定じゃん。
不定値にゼロという確定値を対応させるより、同様に不定値である無限小を対応させたいんじゃないかな。

382 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 11:27:15.60
>>381
順序集合の最大元として∞を付加すると考えてみた。
∞+1 は演算自体定義されないか、∞とする。0.1^∞ は 0。
∞を含んだ式を整合的に計算できる演算規則があるかわからないし、
あってもゼノン問題に対する表面的解決にしかならないけど。
というか、そもそもゼノン問題ってこういうのだったっけ?

383 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 12:13:41.35
>>1は馬鹿の極致で論外だが、∞やωを持ち出しているのも似たようなものだな。
ほとんど無意味な議論だ。

384 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 12:16:25.52
>>382
そもそもの問題はどっかいっちゃってるんでは?www

普通は以下の対応付けで説明完了
時刻  0  1  1.5   1.75 ・・・  2.0
     ↓ ↓  ↓   ↓     ↓
差分  1 0.5  0.25  0.125 ・・・ 0

俺の推測だが、>>1は一気に時刻2.0に飛ぶのが気に入らず、以下の対応を想像している。

step   0  1   2   3   ・・・ ∞
     ↓ ↓  ↓   ↓     ↓
差分  1 0.5  0.25  0.125 ・・・ 無限小

上記の対応付け自体は合理的なモデルが考えられるだろう。
理解できないのは、>>1がstep∞に飛ぶのは平気で認めてるように思える点。

385 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 12:16:45.99
普通の実数解析で足りているところを無理に超準解析で解釈しようとしてるんだから、∞が出てくるのは避けられないことだよ

386 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 17:03:34.31
愚かだ。>>1は究極の愚か者で論外だが、∞やωを持ち出しているのも同じだ。記号による意味のない表現をしているだけだ。
>>1のやっていることが、意味不明な日本語によるポエムなら、このスレの多くの連中のは、数学記号を勝手に使用した意味不明なポエムに過ぎない。
意味を定めていないという意味では、>>1と同じ次元の愚かさだ。はっきり言おう。お前らのは数学ではない。数学に関連するものでもない。数学もどきですらない。
お前らは、数学板に相応しくない。そのレベルに達していない。お前らに数学は無理だ。しかし数学がわからないこと自体は、恥ではない。
お前らには、低能の集まりである哲板がお似合いだ。これ以上、無知をさらすこともあるまい。とっとと哲板に帰れ。

387 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 17:14:11.96
>>386
よかったでちゅね〜

388 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 17:17:45.48
>>386
究極の愚か者で論外な>>1を正論だけで退治できると思ってるのか?
そんなのはやりつくしてるんだよ。
いま出てるのは毒を持って毒を制する類の疑似数学。

389 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 21:32:33.36
>>388
相手と同じ土俵に立ってどうする・・・

390 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 22:08:15.34
馬鹿の壁は崩壊しません

391 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 22:25:34.72
ほう、そうかい

392 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 22:46:43.17
まず、パンツを脱ぎます

393 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 23:18:33.40
ちょっと遊んでいかない?

394 :132人目の素数さん:2014/04/13(日) 23:52:03.86
>>388
いったん相手と同じ土俵に上がって追い詰める、というやり方は通用しないよ。
ポエムに逃げるか、「もっとレベルの高いラブレター待ってます」とか適当なレスして逃げるか。
まあワンパターンですなw

395 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 06:14:46.53
>>394
必ずしも無駄ではない。
同じスレの中では強がっていても、内心はボロボロなのか、
次スレが立たず二度と出てこないこともある。

396 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 10:52:07.48
>>386
意味不明とあなたは言うが、超準解析では普通に行われる「移行」という操作に過ぎない >∞やωを持ち出して
>>1の要望通り、超準解析でゼノン問題を解釈したまでだよ

397 :1:2014/04/14(月) 11:32:01.28
あいかわらず、すげえレスの伸びw

でも硬派なレスが増えてきて何より

まあ、そう熱くならずにゆっくりやりましょうや

398 :1:2014/04/14(月) 11:48:30.61
>>370
無限の「自壊」というのは、ずーっと続いてる道の前が崩れて切り立つ崖の先端に立たされるイメージ

あっちでは「空転」と言ってるのと同じ事態のことでありんす
PC的には「フリーズ」

399 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 11:54:30.10
PCを窓から捨てます。そうしたら問題は解決。

400 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 11:57:37.97
260 名前:1[sage] 投稿日:2012/04/03(火) 22:42:46.02 0
少し整理しましょう
なにが語られてるのかさっぱりのひともいることでしょう

positive feedback が空転を繰り返すとき、それはつまり「極限」に達したということです
私たちはこの「限界」を触知するために、あえてこの「悪循環」を惹起させるきらいがあります

542 名前:1[sage] 投稿日:2013/02/21(木) 17:29:25.26 0
さて、その無限小にはいったいどのようにしてたどり着くのでしょうか?
これもこのスレで何度も書きましたが、アキレスという実数の「宙返り」によってです
「宙返り」を説明するのに手っ取り早いのは、前に「見えない壁」があると想定することです
アキレスは今まで通り前進します
と、その前進は見えない壁を伝うことになり、結局、元の場所に戻ってしまう
今までのステップは微小になるにせよ、亀との差を縮めてきたのでした
それがくるりと空転するのです
それは「エラー」です

401 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 11:59:10.48
544 名前:1[sage] 投稿日:2013/02/22(金) 13:29:53.74 0
ここで「宙返り」を単なる空転と理解するだけでは十分ではありません
アキレスという実数は無限小に触れ、足元をすくわれることで
無限小のオーラを身につけるのです
これが「変身」です

「エラー」が起きる前と起きた後は、一見同じ場面の繰り返しでしょう
しかし、「宙返り」したアキレスは元のアキレスではない
「エラー」後のアキレスは超実数のアキレスなのです

546 名前:1[sage] 投稿日:2013/02/24(日) 19:16:20.48 0
少しくことば足らずだったかもしれません
>>544>>545に加筆しておきます

ここで「宙返り」を単なる空転と理解するだけでは十分ではありません
アキレスという実数は無限小に触れ、足元をすくわれることで
無限小のオーラを身につけるのです
これが「変身」です
無限小という無数の水滴からなる「泉」を蹴り上げることで、全身に水しぶきを浴びるアキレスをイメージしてください

「エラー」が起きる前と起きた後は、一見同じ場面の繰り返しでしょう
しかし、「宙返り」したアキレスは元のアキレスではない
「エラー」後のアキレスは無限小の「水滴」を浴びた超実数のアキレスなのです

実数であるアキレスには、無限小という数は克服できない差でしょう
しかし、超実数であるアキレスは、無限小の「水滴」を身にまとうことで
その差をそのままの状態でクリアしているのです
これが「同値関係」です
「宙返り」から着地した瞬間、文字通り「あっという間もなく」じっとしていたはずのアキレスは亀の背中にでも乗っているわけです

以上、過去スレから振り返ると、だいぶ自分の表現も洗練されてきたように思います

402 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 12:00:16.91
ポエム、議論がかみ合うわけがない

403 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 13:01:15.90
新しいポエムならまだマシだが、なんかストーリーを
ポエムでなぞってるだけなんじゃ?

404 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 13:25:39.29
>無限の「自壊」というのは、ずーっと続いてる道の前が崩れて切り立つ崖の先端に立たされるイメージ

崖のイメージを用いた例え話に過ぎず、「自壊」の定義が述べられているわけではない。


>あっちでは「空転」と言ってるのと同じ事態のことでありんす

別の言葉に置き換えたところで、今度は「空転の定義は?」という
同質の問題が生じるだけである。


>PC的には「フリーズ」

PCでの例え話をやっているだけであり、「自壊」の定義が述べられているわけではない。

>>400->>401

「空転」という言葉は「宙返り」のイメージの説明の中で突然登場し、「空転」そのものの定義は
出て来ない。ついでに言うと、「宙返り」の定義も見当たらない。そこにあるのは
「アキレスと見えない壁」による例え話だけである。もっと言えば、ただのポエムである。


結論:「自壊」の定義が未だに出てこない。>>1による、おかしな例え話が増えただけ。

405 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 13:50:56.58
「自壊」の定義は置くとしても、それが起こるのはゼロだけらしいな。
そこだけ他の場所とは異なる様相を示すらしいが、>>1の空間認識は一体どうなっているのか?

406 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 15:16:15.21
>>405
便宜上ゼロの近傍に限定しているだけだと仮定すると、
>>1の提唱する現象は実際にはあらゆる点の近傍で起こることになる

つまり、宙返りだの自壊だのワケの分からない現象が、
アキレスがどの位置に居ても常に起こりながら、
アキレスは移動する


それ本当に移動できてるのかっていう

407 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 15:31:09.67
>>406
>>329,344 ってことじゃないの

408 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 17:08:25.78
>>406
移動ってのも実はよくわからない概念だけどな。

409 ::2014/04/14(月) 20:57:27.73
ちょっと基本的なとこから書いておくけど
超準解析には、超実数の二項について同値関係で片付ける万能薬がある(「奇跡」が恒常化している)から
超準世界において、アキレスの話はそもそも問題視されないと思うわけ

いま、ここで立てている問題はスタンダードな実数世界においても、実は「奇跡」が挿入されているんだよというお話
そして超準に詳しいひとにききたいのは、つまりは実数と超実数の往還についてどう考えるかということです

410 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 21:07:10.62
無意味だ。全く意味がない。

411 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 21:14:42.57
収束の過程に物語を作ることに意味などない。
スタンダードでも超準でも同じだ。まったく無意味。
愚か者は、哲板に帰れ。

412 ::2014/04/14(月) 21:24:43.94
>>411
あんま煽る気もないんだけどさ

君は無限というとなんか連続的にどこまでもフェイドアウトしていくというストーリー信奉してるだけじゃないの

413 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 21:29:09.33
>>412
特定のストーリーを信奉してる人なんて居ないね。
複数のモデルが両立する。
成り立っているストーリーを矛盾と決めつけてる>>1を除いてはね。

414 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 21:29:45.73
>>412
愚かな。ストーリー自体に意味がないことがわからないのか。
あんたに、数学は無理だ。哲板がお似合いだ。哲板に帰れ。

415 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 21:35:36.19
>>396
愚かな。そんなことをする意味がない。

416 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 21:43:21.05
まじめだな
>>1を使って遊んでるんだから、いいんだよ
遊びに意味を求めるな

417 ::2014/04/14(月) 21:44:32.15
>>413
連続的に考えたら数は消せないんだよ
俺はいつも、数学のこの辺の思考停止が理解できない

だからそれで満足ならお好きに、としか言わない

418 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 22:02:43.65
数を消すって何のことだよ?
俺はいつもそういうキチガイじみた妄想が我慢できない

「数を消す」
せめてこれだけでもまともに説明してみな?

419 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 22:09:59.19
どうせゼロを特殊だと思ってんだろ。

420 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 22:26:17.01
>>417
>だからそれで満足ならお好きに、としか言わない

あーもしかして0,1,2・・・と数えていって0.1, 0.01, 0.001・・・に対応させたとき。
超限回のカウントによってゼロに到達しようと考えていたのか?
考えられるすべてがその途中に現われるはず(もちろん無限小も)って。

421 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 23:00:03.50
アキレスは亀に一発で追いつく。これに物語を考えたらどうだね。
無限に分解すればいいというもんじゃない。数学を知らない哲板住人に意味がわかるかな。

422 :132人目の素数さん:2014/04/14(月) 23:38:41.14
>>417
思考停止・・・ねえ

なんだか、どだい構造が違うものを無理やり結び付けようとしてないか?

423 ::2014/04/15(火) 00:11:10.65
>>422
俺に言わせればさ

どだい構造(というか階層ね)が違うものを無理やり結び付けようとしているのがスタンダードな数学なのだと

同じこと書くの食傷気味なんだけど、
「アキレスが亀に追いつく」ってのはアキレスと亀のあいだの数が消えるって意味が理解できない思考が不明

424 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 00:20:45.98
>>423
逆だ。

どだい構造が違うから、対応付けは終わらないよ。
終わらなくて当たり前で、それは矛盾でもなんでもないよ、って言ってるのがスタンダードな数学。

そういう意味では消せない、でOKなんだよ。
ステップの対応付けでは数は消せない。
スタンダードな数学が、そこを消してると思ってた?
完全に勘違いしてるね。

425 ::2014/04/15(火) 00:39:17.55
>>424
消せないのに結果的には消えてるんでしょw
君はそれを面白い冗談と思わないの?

426 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 00:52:42.99
そりゃ有限個の対応では尽くせないだろう
なのに、1は有限ステップの観察で極限点を特定できる方法を探しているのか?と尋ねると何故か嘲笑われるし、ワケ分からんよ

427 ::2014/04/15(火) 01:01:55.16
>>426
まあ、意見の相違はあれど、君がそれなりに話の通じるひとというのはわかる

今宵も更けた
俺は寝るから君も寝ろw

428 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 01:11:55.59
素直だね
「嘲笑われる」という表現が気に入ったのかな

429 :426:2014/04/15(火) 01:34:05.84
1には通じないかもしれないが、1の希望を改めてエスパーすると…

Xをある可算な全順序集合、N*をNの双対順序集合として、
順序集合Y=N+X+N*から超実数体への単調写像fで、次の条件を満たすものを構成せよ:
fは何らかの意味で、アキレスの運動(Nから普通の実数体への写像)の自然な拡張である
n*∈N*、n*≠0*(Yの最大元) ⇒ f(0*)−f(n*)は無限小 (これはカウントダウンの可能性を表す)

430 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 06:40:33.48
>>425
ある方法では消せない、ある方法では消せる。
それで何の問題があると言うのか?

431 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 07:04:31.39
>>425
円周率が整数比で表せないのはおかしいだろ?
ってのと同レベルの質問だ。

432 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 08:37:29.12
けっきょく>>426の疑問に答えてない>>1ワロタw

433 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 10:12:25.18
スタンダードでは、数列から数直線へ埋め込みを定義して、
ゼロのところで稠密になってますと言ってるだけさ。

両者の構造が違うんだからできるのはそこまで。

数列の方は上限がないが、直線の方は両端を含む。
そして両者ともカウントダウンは出来ない構造。

で、>>1はそうじゃない第三の構造を探してるのかね?

どういう性質を満たすものなのよ?

434 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 11:54:50.19
>>425
2の平方根が整数比でどうしても表せないのに、
コンパスでは作図できるのを冗談と呼ぶんだ?

435 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 17:15:17.08
アキレスと亀のあいだの数が消えるっ
ていうのは、例えばペンを紙から離
さず、全ての数をなぞりながら消してく
動きをイメージすればいいのかねえ?

436 ::2014/04/15(火) 18:23:22.20
>>433
別に大それたことは考えてないよw
ほんのすこし、そこに無限小の振舞いを挿入したいだけさw

437 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 20:23:10.99
A地点を出発してB地点に到達するためには、その中間地点に到達しないといけない。
中間地点に到達したら、そこからB地点との中間地点に到達しないといけない。
さらにその中間地点に到達しないといけない。これが無限に続く。
さて、亀がいなくてアキレス一人でも無限のステップは永遠に続く。完結しない。しかもB地点は任意に与えられる。
とすれば、アキレスはA地点からどんな微小なB地点にも出られない。アキレスは動けない。
ゼノンのように飛ぶ矢は止まっているとでも言うのかね。実に愚かしい話だ。
無限のステップは、完結すべき手順として存在するのではない。
無限のステップは、状態を示す表現方法の一つとして存在しているに過ぎない。
無限小を入れても何も状況は変わらんよ。実に馬鹿馬鹿しい。

438 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 20:49:46.59
>>434
コンパスは超越的な道具だ、という主張はどう?
円弧を描くことそれ自体が十分超越的だという主張だ。

でも描いた円弧は実在するし、周長は超越数2πに等しい。
「なぜそんな長さが描画できるのか?なぜ?」と聞かれたら、
多分「超越的な道具を使って描いた」としか答えられまい。

439 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 20:58:46.39
「コンパスの持つこの超越的な能力を、数学はどう説明しますか?」
と聞かれたら、やはり
「別に。あなたが超越的と思っても特に説明はありません。」
としか答えられないだろう。

>>1に対するスタンスも、これと同じで良いのではないか?

440 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 20:59:21.19
周長の定義、あるいは積分が超越的だから
という説明も可能

441 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 21:06:10.33
「その超越的な数値を、どうやって現実に描くことができるのか?」
って聞かれたら、
「いや、コンパスの持つ超越的な力ですよ。それでおしまい。」
と答えたくなるだろう。

442 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 21:19:12.99
√2なんて(0,0)、(1,0)、(0,1)の3点を与えるだけで作図できるのに、コンパスのせいにするのはどうなんだろう

443 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 21:40:14.60
>>442
そりゃ座標あれば。
直角作るのに定規だけでできたっけ?

444 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 21:48:54.72
最低限、同一直線状にない3点が与えられないと、定規で新しい線分を描くことはできないのでは

445 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 21:50:57.52
中学で作図問題習ってない奴が混ざってるのか?

446 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 21:54:25.43
>>1は数学と現実をごっちゃにしてるていうことでOK?

447 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 21:55:10.54
定規・コンパスの作図の話ってだいたい分かる流れで座標点持ち出す

448 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 22:21:57.03
>>446
まさにおっしゃる通りでしょう。

449 :132人目の素数さん:2014/04/15(火) 22:30:59.99
>>441
コンパスはわかったから、ゼノンの話で超越的なものって何?
つまり、>>1が超越的だと言い張っても、数学的には説明を要さない、そんなやつ。

450 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 00:03:18.57
>>449
「時間」

451 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 00:45:16.02
>>437
その矢の話と>>1の話を組み合わせると、
任意のB地点で宙返りだの自壊だのが発生することになる。
つまり、アキレスがどの地点にいても宙返りだの自壊だのが発生することになる。
つまり、宙返りだの自壊だのを「してない」場面が存在しない。

常に自壊しているなら、それは>>1の内面に存在する「自壊」のイメージとは おそらく食い違う。
なぜなら、自壊というからには、何らかの意味で「崩れてない正常な状況」が前提にあるはずだが、
常に自壊しているなら「正常な状況」に相当するものが存在し得ない。「宙返り」も同様。

この時点で、宙返りやら自壊やらの実際の定義が何であれ、おそらく>>1の内面で>>1の主張は自滅する。

452 ::2014/04/16(水) 01:44:21.64
今日は>>446>>448を読んで笑いました

俺は、君らの信奉する数学のrealにhyper-realを挿入しようとしてるわけw
hyper-realのrealへの交接を書いてんのにさ

俺は現実を書いてたのかwww

453 ::2014/04/16(水) 02:05:05.11
>>451
「内面」まで忖度してくれてありがとうw
いろいろ解釈してもらって俺もうれしいよ

454 ::2014/04/16(水) 02:07:18.24
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   なんかちょっと目を離してたら厨房の溜り場みたいになってきたお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

455 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 04:47:55.01
>>452
無限の手順を完結させたいと思うのは、物理空間の惰性だ。
情報空間の役者に物理空間の演技を強要しても仕方ない。
役者を増やしても無駄。"交接"・・・痛すぎて笑えない。

456 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 04:50:20.12
        _,.... -─-r‐- 、 __
       /,シ/ィ /lj !ヽヽヽヽ\
     // / ///l|ハl | ヽ丶ヽヽヽ
    ,.'// 川 | | |l-ゝ! 、 ! | l l | l ヽ
    !イ //!j !l | l、ゝ==、` lj y'jヾjノ
     | !/,.- 、!|ヾ!` ヽヾ;;シ   ィ;}'´
    l ハ rソミ、    `''"  丶ヽ
    ヽ!j,ヘ、ヽ,!   ""     _   j
       ゞ彡ゝ、  u     /
       | rヽ`フヽ     _____/
      ! lハYゝ,l     !
     j /∠ミヽ ヽ、_   ゝ- 、
      l/ l    ヽミΞ=-ニヽ_!lト、

   御前賀 夕菜(1991〜 日本)

457 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 09:07:23.72
>>452
元から物理的realを念頭に置いた考えだったんでしょ?

時刻 t で追いつく計算だとすれば、数学的な記述は「その時には追いつく」だけ。
その時が到来するかどうか数学は関知しないので、必ず追い付くという主張はしない。

「本当に時は t まで進むのか?どうやって?」は物理的realな問いだ。

458 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 09:36:43.32
              ,.r:::::::::::::::::::::::-.、
            ,.r:'::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
           r'::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
             i':::::::::::::::::::;彡;r;〃ヾ ヽ:::::::::ゝ
          ./::::::::::::::::::/,,,.z、,,_     ヾ:::ヽ、
         ,r::::::::::::::::::r' ",.r  、",'  ..::ニ_'ヽ!::::!
       .ィ::::::::::::::::::r;'   ''ワヾ   i:tラ-;:.i::::jj
       /:;:::::::::::::::::::ヾ;     ´    l:: ' :!::::::ミ、
      ,.j::::::::::::::::::::::ナl       ‐'´ 、 _j:. .::l::::::::::ヾ
     r';::::::::::::::::::::::::::ミ   ,,;;;;:::::::'''''':;;;;; :::i::::::::::::::!
    ,i/::':'';:i;:::::::::::::::::ミヾ.       ̄二フ'''::/:::::::::::/
   r'::::::::::::::::::::::::::::jヾ  ` 、,.    ''".::;r':::::::::::::ir、
 r'7:::::::::::::::::::::::::::ノフ      ` -、,.;,,.:/::::::::::::::::::jlr
  ヾ:::::;r::::::::::::::::::ヽ          ヽ:ヽ::::::::::::;ミr'
  ,r'::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、          ヽヽ:::::::r
,r:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、   ,..-:::':´::.  lヾ'j!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ.r'´::::::::::::ヾ:: /
我が考えた、故に正しい

459 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 11:11:58.62
>>457
時間とコンパスと賽子は超越的なデバイスなのよ。


460 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 12:28:16.52
そのうち>>1
「サイコロはなぜ真の乱数を生成できるのか?どうして必然が消えるのか?」
と聞き始める。

461 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 19:58:57.20
1=0.999・・・
この厳密な等式をみて、9がどこまでもつづいて終わらないから、多くの小学生は、絶対に等しくないと駄々をこねる。
0.999・・・というのは、9が後から後から湧いてきて、何か動いているように見えるらしい。
この小学生に罪はない。学校の先生が、9がどこまでも無限に続くんですよと大嘘を教えるから理解でないのも当然だ。
0.999・・・は、9が無限に続くという動きを表すのではない。無限個の9は、すべて最初から存在しており、増えもしなければ減りもしない。
何一つ動かない。無限個が静的に固定されている。書けないから・・・と書いているだけ。無限を使った表現形式の一つに過ぎない。

462 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 21:11:05.70
>>461
「どこまでも無限に続くんですよ」が動きを表す表現にしかみえない?

463 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 22:01:17.93
>>462
"続く"という言い方がよくない。9が続くと言えば、あたかも収束の過程を表現しているように感じられる。
"・・・"の記号が、それを助長する。続くと教えられてこの"・・・"の記号を見れば、値が動いていると思っても仕方ないと思う。
9が無限個ある状態を"・・・"が表していて、この表現全体で、一つの数字を表すことを強調しないとわからないと思う。

464 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 22:09:50.42
そんなこと言ったらさ、
自然数の集合{0, 1, 2, 3, ・・・}。 という表現を見たら次第に集合が大きくなる様を感じるのか?
ってことになる。
別にそんなことに惑わされてるわけじゃないだろう。

465 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 22:28:31.41
>>464
自然数の集合{0, 1, 2, 3, ・・・}は、数字が別々に認識できるから誤解がない。
しかし、0.999・・・は、一つの数字が大きくなっている。感じ方がまったく違うと思う。
1=0.999・・・が理解できないのは、どこまで9があっても1との誤差があるからだと思う。
人間が確認できる範囲で、この誤差がなくなることはない。
1は、1の直接表示で、0.999・・・は、1の間接表示だ。
この間接表示は、誤差がどこまでも小さくなることを根拠に認められた表示方法だ。
このことを強調しないと1=0.999・・・はわからないと思う。

466 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 22:31:52.02
> 1=0.999・・・が理解できないのは、どこまで9があっても1との誤差があるからだと思う。
自己紹介乙

467 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 22:41:31.15
>>466
誤差がなくならないというのがスタンダードな数学の理解だよ。
9の無限の果てに0.999・・・が1に溶け込んで、1そのものになることなどない。
そんなのはただのオカルトだ。極限値とは、誤差がどこまでも小さくなるような確定した値のことだよ。

468 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 22:42:37.52
何が自己紹介乙なのか知らんが、0.999…9が何桁だろうと、有限小数である限り0.999…9≠1だろう

469 :468:2014/04/16(水) 22:44:03.69
>>467
おまえは何を言っているんだ

470 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 22:50:01.43
>>469
極限値の標準的な意味を言っている。εδ式の極限値の意味。

471 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 22:54:56.80
>>470
数列と、その極限値を区別しようぜ
>極限値とは、誤差がどこまでも小さくなるような確定した値のことだよ
この一文が矛盾してるって気付け

472 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 23:01:20.52
  屑      哲        太♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 (  ^^ )  (  ^^ )   (  ^^ )
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)

473 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 23:02:44.35
>>471
数列の極限値とは、数列との誤差がどこまでも小さくなるということで特定される、最初から確定している数のことだよ。
こう書けばいいかな。最初の文章は、省略が多かったとは思うが、目くじら立てるほどのことではないでしょう。

474 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 23:05:09.25
>目くじら立てるほどのことではないでしょう
いやいや、よりによってこの文脈で省略したら、正しく理解できてない人の説明と同じになってしまうだろ

475 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 23:07:46.52
            ∧_∧
     ∧_∧  ( ^^  )   これからも僕を応援してくださいね(^^)・・・っと。
     (  ^^ ) /   ⌒i
    /   \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  屑哲  / .| .|____
      \/       / (u ⊃

476 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 23:11:47.63
自己紹介乙ってのは、
> 1=0.999・・・が理解できない

にかかってるんだろjk

477 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 23:16:26.95
このスレの屑哲は、数列が無限の果てに極限値に変身するかのように思っていそうだ。
数列は、極限値にはならないということを言いたかった。
数列が、極限値になったら、それはオカルトだ。

478 :132人目の素数さん:2014/04/16(水) 23:24:31.23
数列が極限値になるって言葉自体意味不明だけどな。
 
だが遂に>>1は出てこれなくなったか。
自分が拘っていた超限だのsurrealだのの感覚が、単に物理的なイメージに由来していたことがわかちゃって。

479 :132人目の素数さん:2014/04/17(木) 00:14:06.33
>>477
俺も同じ印象を持った。>>1は高校で極限を勘違いしたまま、今に至っているかんじだ。

480 :132人目の素数さん:2014/04/17(木) 00:49:24.85
中学生かもしれないけどな。

481 ::2014/04/18(金) 22:13:06.24
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   もっとハイブラウな会話がしたいお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

482 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 22:28:09.12
>>481

もうわかった?
追い付くとは言ってないのだよ。
君のそのハイブラウな感覚は物理的なイメージに基づくものなので、数学には答えが無い。
物理板に行けばいい。

483 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 22:28:52.67
         糞スレワッショイ!!
      \\  糞スレワッショイ!! //
  +   + \\ 糞スレワッショイ!!/+
                              +
      +   /糞\   /ス\  /レ\  +
        ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
   +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
         ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
         (_)し' し(_)  (_)_)





            叩 か れ た ・ ・ ・ ・ ・ ・ 



     /糞\,.;,   ,.,.,.,., /ス\      ,.,. /レ\       ,.,.   ,.,,.,..,,.
,.,;,.,.,.(。q;`;:,.,.(゛q;:`)@⌒`つ,,.;'ζq;:`)つと´ξ;:,.,.;'´;:-;'゚)つ(;:0。;ξ;:..∧,.,

484 ::2014/04/18(金) 22:32:59.96
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   俺のレス待ち構えられてるお・・・すごいお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

485 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 22:39:05.45
全く本質が分かってないな。

これまでは実数か超実数か、スタンダードか超準か、有限か無限か、論理かポエムかといった話だったかもしれんが、
もうそんな話じゃなくなったんだ。
そもそも「追い付く」と考えてるのは>>1だけになってしまったんだよ。

486 ::2014/04/18(金) 22:41:48.68
>>485
一向に構わんよ俺はw
俺は衆愚に組したくないからね

487 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 22:45:18.15
    |お前が|
    |言うな|ΛΛ
   __二 ̄~∩゚Д゚)
  |お前が| ヽ  )
  |言うな|ΛΛニニ/|
`__二 ̄~∩゚Д゚) | |
|お前が| ヽ  )_|/
|言うな|ΛΛニニ/|
〃 ̄ ̄∩゚Д゚) | |
   ヽ  )_|/
  ∠ニニニ/|
  |   | |
  |委 員|/
   ̄ ̄ ̄

全員一致でお前が言うな
`___   ___
|オ前ガ|  |オ前ガ|
|言ウナ!|ヘΛ |言ウナ!|ヘΛ
〃 ̄∩゚Д゚)〃 ̄∩゚Д゚)
  ヽ  )   ヽ  )
  ∠二二二二二二二/|
 |お前が言うな | |
 |  認定委員会 |/

488 ::2014/04/18(金) 22:45:26.24
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   数学板もこの程度・・・ねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

489 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 22:46:43.64
なんと間の抜けた返事www
やはり全然わかってないwwww

490 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 22:48:21.00
とにかく物理板に行け。
何を聞けばいいのかは自分の頭で考えろ。

491 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 23:20:13.22
>>1がもうちょっとハイスペックだったら面白かったんだ。

492 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 23:24:04.20
485 は、流石にマズイのではないだろうか。
「アキレスと亀」のなけなしのトリックは、
アキレスが亀に追い付くかどうかと
特定の観測系列で追い付くところを見られるかどうか
を混同させるよう仕向けたことにある。
それが、数列が収束するかどうかと
極限値が項として現れるかどうか
の違いに対応するのだから、哲に言いくるめられて
追い付くか否かを物理の問題として
数学から除外してはイケナイのだと思う。
それでは、阿呆どもの思う壺だ。

493 :132人目の素数さん:2014/04/18(金) 23:39:10.62
>>492
物理的イメージに基づいたある特定の追い付き方が物理の問題だと言ってる。
「特定の観測系列」てのもそれに含まれる。

494 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 00:11:50.07
とりあえず物理板に誘導して笑わせてもうらおうぜ

495 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 00:22:42.75
お前>>1だろ?
じゃあどうやって追い付くのか言ってみろよ。

496 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 01:24:11.02
>>492
まったくまずくない。追いつくかどうかは収束には無関係だ。
屑哲に言いくるめられているのは、あんたの方だな。というか、あんた>>1だろう。

497 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 07:55:33.82
「でもいつかは追いつくんでしょ?」の答えは相手による。
屑哲相手だったら「f(x)=0 の解はあるけど追い付くとは限りませんよ」でいい。
場合によっちゃ「追い付きません」でもいいくらいだ。
やつらの勝手な想定に乗ってやる必要はないからな。

498 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 08:34:30.75
>>1の話は>>451で終わってる。>>1の主張は矛盾してる。

>>1の主張の内容に具体的に突っ込まなくても、
>>451により、>>1の主張は矛盾してる。

499 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 11:18:39.38
>>492
1)アキレスが亀に追い付くかどうか ⇔ 数列が収束するかどうか
2)特定の観測系列で追い付くところを見られるかどうか ⇔ 極限値が項として現れるかどうか

この2つの対応があると言っているのか。愚かな。
1)について
・アキレスは亀に必ず追いつく。疑問点はない。
・追いつくというのは、アキレスと亀のいる物理空間の現象だ。
・追いつく点や追いつく時間を、収束する数列で表現することはできる。
・数列の収束や収束過程のアルゴリズムは、極限点を指し示すための表現方法だ。
・アキレスと亀の収束過程のアルゴリズムは、極限点にいくらでも近い近似値を出すが、極限点を出さない。
・物理空間でこのアルゴリズムの直接的な対応を求めたとしても近似値しか確認できない。
・なぜならば、情報空間にないものは物理空間にもない。あればオカルトだ。
・収束のアルゴリズムに追いつくという現象はない。どこまでも近い近似値を出すことしかない。

2)について
・物理空間では特定の観測系列で追い付くところは見られる。
・アキレスが亀に追いつくのだから、目があれば必然的に見られる。
・極限値が項として現れるかどうかは、考えている数列によって異なる。
・アキレスと亀の数列の場合には、極限値は項として現れない。
・2)の対応はまったく意味を持たない。

500 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 11:30:27.46
>>486
おいおい、衆愚に組しないなんて格好いいな。
まるで、風車に突進していったドン・キホーテのようだ。
見果てぬ夢を追いかけてくれたまえ。
ただし、それは数学の問題ではないので、他の板でやるように。

501 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 12:40:01.98
>>499
長文乙だが、屑には届くまい。
>・アキレスは亀に必ず追いつく。疑問点はない。
屑に妥協してこんなこと言ってやる必要はない。

502 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 13:06:38.95
その通り。これまで>>1の感覚に合わせてやったけど、もうはっきり言ってやればいい。
「アキレスは亀に追いつかない」と。

503 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 13:21:32.17
ウサギなら亀に追いつけます。

504 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 14:03:37.66
M:無限の順序数
[0, 1]:閉区間
関数 f:M→[0, 1]
fは単調増加で1を値域に含み、かつ1の近傍で稠密であるものとする。

505 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 17:25:32.61
>M:無限の順序数
時間は整列されているものだ、という仮定は不合理ではないか?

506 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 17:33:04.52
>>505
全射って書いてない

507 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 17:55:35.02
は?

508 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 18:38:04.65
時間を表してんのは[0, 1]の方だよ

509 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 20:50:50.94
チータなら亀に追いつけます。

510 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 21:45:07.00
>>502
あんたの言うようにしたら、>>1の主張を全面的に肯定することになるじゃないか。
このスレの流れからして、どうしてそこまで>>1の肩を持つのか理由がわからない。
あんた、>>1じゃないのか。それとも>>1以外の主張を理解できないのか。

511 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 21:46:55.17
>>1
カブトムシは亀に追いつけるのでしょうか?

512 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 21:58:18.08
>>511
カブトムシは飛べるから簡単に追いつきます。
たぶん飛んで行って亀の甲羅に止まるでしょう。

513 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 22:34:47.60
>>510
>>1の肩を持つことには全然ならないよ。>>1は真っ当な論理に難癖をつけてポエムに酔ってるだけなので。
ヤツが論拠としていることを崩してやればいいんだよ。
そのための「アキレスは亀に追いつけない」なのさ。

514 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 22:43:33.56
ゴジラはガメラに追いつけるのでしょうか?

515 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 22:48:28.46
それじゃ物理だ。
アキレスと亀それぞれの運動がモデル化できていれば、
数学の問題として、アキレスは亀に追い付き追い越す。
追い付くところを目撃できないないのは、ゼノンが
目撃しない観測系列を敢えて選んだからに過ぎない。
「証拠見せろ」「ほら」「目つぶってたもんね」
じゃ、数学でも物理でもなく、子供の口喧嘩だ。
哲の言うことは、しょせんその程度。
ここで「屑哲」でなく「哲」と呼ぶことには、
哲は例外なくその程度だという示唆を含めている。

516 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 22:50:34.49
>>513
いや、それはおかしい。あんたは、>>1の肩を持っている。
>>1の主張は、「アキレスが亀に追いつけない」ことと「収束する数列が極限値に追いつかない」ことが対応すると言うこともできる。
元々の>>1の主張は、「アキレスが亀に追いつく」から、「収束する数列が極限値に追いつく」ことを説明する理屈を考えようというものだ。
>>1の主張のポイントは、両者の対応関係にある。追いつこうが、追いつくまいが、対応があれば、>>1の主張を支持していることになる。
しかし、>>1以外の主張は、「アキレスは亀に追いつく」が「収束する数列は極限値に追いつかない」というもので、両者は無関係というものだ。
数学的には、両者に対応関係はない。あんたの主張は、対応を認めることになるから>>1の主張を支持している。あんた、やっぱり>>1だろう。

517 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 22:52:40.16
>数学の問題として、アキレスは亀に追い付き追い越す。

数学はそんなこと言わない。
物理的現実と数学をごっちゃにしるよ

518 ::2014/04/19(土) 22:54:15.57
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   あくびがでるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

519 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 22:55:39.64
>>514
それは無理だ。ガメラは飛べるがゴジラは飛べない。ガメラの方が速い。

520 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 22:57:36.93
>>515
屑は屑なんだから、ちゃんと屑哲と呼ぶべきだ。

521 ::2014/04/19(土) 23:06:27.19
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   返すべきレスもないんでねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

522 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 23:09:45.03
>>1が出てこないうちに結論が出ればいいな。

523 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 23:22:13.13
単純化して亀の位置とアキレスの位置の差が
f(t) = 1 - t
と表せるとして
初期状態の f(0) = 1 が亀が先行して歩き始めた状態を意味するとしよう。
f(1) = 0 だから、これはアキレスが亀に追いついた状態を表す。

例によって亀の位置とアキレスの位置の差は、{1, 0.5, 0.25, 0.125, ・・・ } と減少していく。
「追い付く」と主張する人は何を根拠に追いつくと言ってるの?

524 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 23:27:30.97
ちなみに上記は
t = 0, 1/2, 3/4, 7/8, 15/16. ・・・
を観測していることになるね。

525 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 23:44:23.99
>>523
t=1を観測すれば、f(1)=0だから追いついているな。
それが追いつく根拠だろう。

526 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 23:55:01.51
t=1 になるって、どうして?
そりゃま、f(t) = 1 - t だから普通に定義域はR全体だと思うだろうけど。それは置いといて。

527 :132人目の素数さん:2014/04/19(土) 23:59:24.16
>>526
それを言い出うなら、t=1/2やt=3/4になるのはどうして?

528 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:00:21.04
ミスった

>>526
それを言うなら、t=1/2やt=3/4になるのはどうして?

529 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:01:50.14
>>526
t=1が定義されているからだろう。t=1を観測できない理由がわからない。

530 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:10:11.10
>>527-529
屑哲たちの言い分が以下の通りだから。
---------------------------------
t= 1/2 で距離の差は 1/2
t= 3/4 で距離の差は 1/4
t= 7/8 で距離の差は 1/8
・・・
このようにして永遠に差は0にならない。
---------------------------------
この状況で、
「t=1 になるから、そのとき差は0になる。」
と言ってあげる必要は全然ないんだよ。

531 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:12:38.42
むしろ
「t=1はfの定義域だけど、それじゃ永遠に来ませんね」
と言ってあげるといい。

532 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:13:12.47
36 132人目の素数さん [sage] 2014/03/17(月) 00:24:17.87
余談だがゼノンは等速を仮定していないので、アキレスが亀より常に速くても本当に追いつけない場合もある

このような場合も考慮するなら、2回目の観測すら行われないこともある
しかし、亀が"ずっと"等速で移動すると仮定すれば、当然t=1も定義域に含むと考えるべきだろう

533 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:23:19.34
>>530
いやいやt=1で観測すれば、f(1)=0だな。事実だからそう言うべきだ。
>>531
t=1という有限時間が永遠に来ないんだって、嘘はよくないな。
有限時間が永遠なのかね。

おまえら、>>1の屑哲だろう。

534 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:24:28.54
t=1が定義域に含まれるのは関係ないんだよ。
「時が経ち、いずれ t =1 となる」
なんては物理的現実であり、数学が主張することではない。
こっちがtに1を代入してやる必要はなくて、向こうに選択させればいい。

535 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:30:09.37
>>533
「時間は常に前に進み、いずれ t=1 となる」なんてことをわざわざ主張してやる必要は全くないんだよ。
それを言っちゃうと、「どうやってそこに到達するか」、「どうして数が消えるか」などという意味のない議論に巻き込まれる。
t=1のときf(t)=0 という静的な主張だけで十分。

536 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:31:15.63
>>534
定義域の値は何を代入してもいいのが数学だ。

537 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:34:49.86
>>535
「時間は常に前に進み、いずれ t=1 となる」
そんなことを主張した覚えはないな。
有限時間が永遠に来ないという愚かな書き込みがあるからからかっているだけだ。

538 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:36:20.12
>>537
「来る」って何?なんか物理的直観に見えるけど?

539 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:38:31.43
>>538
それを言ったのは>>530,>>531だな。
この愚か者をからかってやってくれ。

540 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 00:58:06.61
t=1 を観測するかどうかは未定義。

541 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 01:05:04.46
>>530
「t=1 になるから、そのとき差は0になる。」と言ってあげる必要は全然ない

ってのは屑哲たちに対してそう言ってやる必要はない、ってことでしょ?

542 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 01:05:44.96
定義域の元が未定義とはこれ如何に。

543 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 01:10:15.77
>>542
t=1を「観測するかどうか」は未定義でしょ。

544 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 01:14:53.87
>>539
来るとか来ないとか言ってるのは屑哲だけだよ。
数学で時間が進むとか戻るとか動的な表現はない。

545 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 01:21:34.43
>>536
tに1を代入して差がゼロになったから「追いついた」というと、
>>1が「差が消失した結果から過去を振り返るという発想がなんたら・・・」とか言い出す。
代入するかどうかは>>1にまかせろ。

546 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 02:03:38.94
>>533
>t=1で観測すれば、f(1)=0だな。

これは間違いないし、俺は反対してない。
t=1が fの定義域に存在することには誰も反対してない。俺もあんたも、おそらく屑哲もだ。
が、屑哲の主張は「t=1が到来するさまを既存の数学では説明できない」なんだよ。
屑哲の主張は「既存の数学は、t=1が連続的に到来すると言っているが、これはおかしい。」ということだ。

だから、屑哲に対しては
「到来って何のこと?数学は定義域の集合としての性質や f(1)=0 であることしか主張してない」
「時の経過に関する>>1の物理的なイメージなんか数学は何ら担保しない。」
「到来するかどうかは勝手に決めろ」
と答えろということ。

屑哲が「t=1になるでしょ」と聞いてきたら「そのときf(t)=0だね」と言えばいいし、
屑哲が「t=1になるのはおかしい」と言ってきたら「おまえの脳内ではな」と言えばいい。
どっちにしろ 「t=1 が到来するかどうか」は数学的に意味が決まることじゃない。

547 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 03:14:17.72
それを「アキレスは亀に追いつかない」とか
「追いつかなくてもいい」とか言ってしまうから、
哲どもの思惑どおり、ゼノンの「パラドクス」が
パラドクスになってしまう。
アキレスと亀の運動が、適切にモデル化されていれば、
追いつくか追いつかないかは、物理ではなく
数学の問題になり、答えは自明になる。
「追いつく」は ∃t,f(t)=0 で、
「追いつかない」は ∀t,f(t)>0 で表される。
ゼノンや哲の言う『追いつかない』は、
∀k∈N,f(t[k])>0 となる数列 t[ ] の存在に過ぎず、
「追いつくところを私は見ない」と訳すのが正しい。
何が起こっても、見なければ私は知らない
無かったことにする…というわけだ。
lim(k→∞) t[k] の収束や、まして超実数とは
関係のない話だ。

548 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 08:53:06.73
>>547
>「追いつく」は ∃t,f(t)=0 で、
>「追いつかない」は ∀t,f(t)>0 で表される。

その2つの命題の正しさは疑いようがないが、多分屑哲はその定義を受け入れてくれない。
屑哲は「追い付くところを私は見るが、その過程をスタンダードな数学は正しく表現してない」と言う。
さらに「宙返りして数が消える」とかいうポエムを披露して、それを数学的に表現しろと言っている。

俺が屑哲にわからせたいのは、「時間自体が0から1に進む過程なんて、そもそも数学は一切表現しませんよ。」
ということ。

549 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 09:40:39.96
>さらに「宙返りして数が消える」とかいうポエムを披露して、それを数学的に表現しろと言っている。
>「時間自体が0から1に進む過程なんて、そもそも数学は一切表現しませんよ。」

>>1のさらにダメなところは、>>1の提唱する「過程」が矛盾していることだな(>>451)
>>1の主張はt=1の付近に焦点を当てたものであり、そこで自壊だの宙返りだのが
起こると言っているが、それは任意のtで同等であるから、任意のtで自壊だの
宙返りだのが起こり、つまりは自壊してない場面が存在せず、宙返りしてない場面も
存在しないw

「自壊」と言うからには、自壊してない場面が存在するはずである
>>1の言い分では、t=1より前の段階では「常に自壊してない」と想定しているように
見えるのだが、しかし一方で常に自壊しているのだから矛盾している

550 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 09:56:01.89
哲には自戒が必要だな。

551 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 09:56:10.96
>>547
書いていることは正しいと思う。屑哲以外は納得するだろう。しかし、屑哲が言っていることはそうではない。
その表記の具体的な設定として、>>523の関数と>>530の例示に従えば、t[k]=1-(1/2)^k、f(t[k])=(1/2)^kになる。
また物理的に追いつく点はt=1、f=0だ。屑哲は、時間の進む過程を捨象して、時間を純粋に数の集合として理解できるほど数学に馴染んでいない。
屑哲が言っているのは、もっと具体的な話だ。まず最初に、屑哲は、時間の進行過程は、k→∞と対応すると考えている。これ自体は自然な設定だ。
次に、lim(k→∞)(1-(1/2)^k)=1と数学者は主張するが、この1になる瞬間が確認されていないと言ってる。
完結しないものが無限だから、kをいくら大きくしても(時間が進行しても)、tは1に近づくだけで1に到達していないと言っているのだ。
到達の瞬間を確認していないのだから、lim(k→∞)t[k]=1を主張するのはおかしいということだ(私に言わせればおかしくない)。
話の出発点が、アキレスと亀の追いかけっこという具体的な設定がある以上、数列の形も、時間の進行状況も暗黙のうちに設定された上での話だ。
屑哲はk→∞の無限の果てに無限小を入れて宙返りさせれば、k→∞のときに1-(1/2)^k=1の瞬間を確認できるだろうと言っているのだ。
私に言わせれば、屑哲が極限の定義を理解していないだけのことに思える。

552 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 10:22:12.33
時間を表す変数を t として、屑哲は「t が自ら進んで 1 に到達する」を想定してる。
で、「数学は t を正しく 1 に到達させてない」とのたまう。

時間軸はただの確定した集合。空間軸もただの確定した集合。その間に連続写像が定義されてるだけ。
言葉として「t が時間軸上を 0 から 1 に進むとき・・・」という表現をしても、実際に動く何ものかがあるわけじゃない。
そこを屑哲は、数学が変数を動かす手段を提供していると勘違いしている。
屑哲には
「お前自身が t に 1 を代入しない限り、誰も t を動かしてはくれないよ」
と言ってやるべき。それをデフォルメしたのが「アキレスは亀に追いつかない」だ。

553 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 11:35:52.50
屑哲の設定では、アキレスと亀の時間モデルは、以下のような数学モデルになっていると思う。
時間の進行方向:k→∞
アキレスと亀の時間のモデル:t[k]=1-(1/2)^k

屑哲の主張は、数学者はlim(k→∞)(1-(1/2)^k)=1と言って、
t=1を平気でf(t)に代入しているが、t=1の瞬間を誰も確認していないから、代入するのはおかしいというものだ。
屑は屑なりに、tを動かそうとしているが、t=1には動かせないと言っているのだ。

この時間モデルは、アキレスが亀を追いかける過程から考えた数列だ。この時点では、まだ正しいかどうかの保証はない。
一方、アキレスが亀に追いつく点は、アキレスの位置を表す関数と亀の位置を表す関数の交点として、数列とは無関係に確定している。
そして、この確定点と数列の極限値が一致する。これは、アキレスが亀を追いかける過程から考えた数列が妥当であることを保証している。
だから安心して極限値であるt=1をf(t)に代入してよい。あるいは、到達点を、アキレスが亀を追いかける過程を示す、例の持って回った言い方で表現してよい。
それだけのことなのだ。しかし屑哲は納得しないだろう。
屑の屑たる所以は、収束する数列がある値に近づいていることを表現するものだということを頭ごなしに否定していることによる。
屑の頭の中の妄想では、おそらく数列そのものが無限の果てに収束値になるのだろう。
そして収束値になることを直接確認することで、この数列の正しさを納得したいのだろう。
しかし普通に無限大にやっても、収束値は確認できる形では直接的には出てこない。
そこで無限小だとか宙返りだとか自壊だとか、病人のうわ言のようになる。
精一杯お世辞を言えば、見果てぬ夢を追い求め、風車に突進して行ったドン・キホーテが屑の姿だ。哀れだ。

554 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 12:02:06.54
そう。屑は t を動かそうとしている。
動かせるものなんてせいぜい「 t に0を代入する。次に1を代入する。次に2を代入する。・・・」という離散的なプロセスのみ。
連続的に変動する量なんて形式はない。連続体から連続体への写像が存在してるだけ。
もっと象徴的に言うと数学は対象物を動かしたりはしない。関係を記述するだけ。
その認識なしに時間が動かない動かないと騒いでいるのが屑の姿。

555 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 12:35:28.78
>>543以降ずっと読んで>>1のいう「空転」てのが分かった。
奴は「僕は t に 1 を代入したくない」と言ってるだけなんだ。

t に 1 を代入するのはおまえだよ。
誰かが時間を動かしてくれるわけじゃないよ。
最後は自分で代入しないと、f(t) はゼロにはならないよ。

556 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 15:26:26.35
亀のスタート位置を1、亀の速度を1、時間をtとすれば、亀の位置xkは、xk=1+tと表せる。
同様に、アキレスのスタート位置を0、アキレスの速度を2とすれば、アキレスの位置xaは、xa=2tになる。
アキレスが亀に追いつく点は、xk=xaより、t=1で生じる。このとき、アキレスと亀の位置は、xk=xa=2で一致する。
一方、アキレスが亀に追いつく過程を模擬した時間モデルは、
時間の進行方句をk∈Nの順序と同じとして、t[k]=1-(1/2)^kになる。
∀ε>0に対して、k0=log[1/2](ε)とおけば、k>k0に対して、
|1-t[k]|=|1-(1-(1/2)^k|=|(1/2)^k|<εであり、この時間モデルの極限値はt=1である。
これは、時間モデルの極限値が、アキレスが亀に追いつく点の時間t=1と一致することを示している。
また、アキレスと亀の位置の差は、f(t)=xk-xa=1-tであり、これはtに関して連続関数である。
したがって、lim(k→∞)f((1-(1/2)^k))=f(lim(k→∞)(1-(1/2)^k))=f(1)=0である。
これは、アキレスが時間モデルの極限値で亀に追いつくことを示している。
以上により、時間モデルの数列t[k]が、無限の果て(k→∞)で極限値に到達する瞬間を確認しないでも、
アキレスが亀に追いつくことが示された。

557 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 15:49:09.43
その一方で、アキレスが亀の出発位置に到達する
時刻 t の存在には疑問を持たず、ゼノンの話に
乗れるところが、バランス悪いというか
いかにも哲だというか。

558 ::2014/04/20(日) 22:17:08.94
>>551
君が俺のレスの初歩的理解を示してくれたことは素直に嬉しいよw
ま、後段についてはいろいろあるけどね

559 ::2014/04/20(日) 22:29:35.16
ほいで時間について言っとくと、無限小から0へは何度も言うけど時間は経過しない
ここがたぶん君らが根本的に勘違いしてるとこじゃないの?

時間を水平軸方向にとれば、その転換は垂直軸でおこなわれる
「宙返り」の軌跡を描けば、それは一時的に時間を逆行してる

560 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 22:40:15.20
>>559
それはつまり「時間」というものをただの実数軸としてじゃなく、特有の構造を持った何ものかとしてとらえているんだな?

561 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 22:41:52.13
       _,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
      (rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ノr)
      ,;'゛ i _  、_ iヽ゛';,    お前それサバンナでも同じ事言えんの?
      ,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |゙゛ `';,
      ,;'' "|   ▼   |゙゛ `';,
      ,;''  ヽ_人_ /  ,;'_
     /シ、  ヽ⌒⌒ /   リ \
    |   "r,, `"'''゙´  ,,ミ゛   |
    |      リ、    ,リ    |
    |   i   ゛r、ノ,,r" i   _|
    |   `ー――----┴ ⌒´ )
    (ヽ  ______ ,, _´)
     (_⌒ ______ ,, ィ
      丁           |
       |           |

562 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 22:45:34.69
>>560
そんな難しい話をしても返事はないと思うぞ

563 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 22:49:03.26
>>558
おいおい、あの理解で合っているのか。そりゃ驚きだ。
哲学くずれがそんなことを言っていると、小島義之のようになるぞ。
気をつけろ。そうなったらおしまいだ。

564 ::2014/04/20(日) 22:52:29.39
>>560
ものわかりの悪いレスだな
俺は文字通りhyper-realのrealへの交接を書いてんの

565 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 22:56:02.10
           ,、,, ,、,, ,, ,,
         _,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
        (rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ノr)
        ,;'゛ i _ ) ( _ iヽ゛';,   サバンナの何を知っている
        ,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |゙゛ `';,   なめるな
        ,;'' "|   ▼   |゙゛ `';,
        ,;''  ト _人_ イ   `';、
       /';、  ヽ |  | /    ,;' \
     /  ゛r,  i⌒ ⌒i   ミ"   \
    /      ''r `"''''゙´  ,ミ"     ヽ
   /    ,イ   ''リ    リ"   ト、   ヽ
  /    / |    ゙ル,,トリ"     | ヽ    ヽ
  〈    <  |            |  >    〉

566 ::2014/04/20(日) 23:01:26.50
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   つまらんAA貼りしかいないしねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

567 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 23:20:18.61
             ,,ト、,, ,,ィ ,ィ
           _,,-;" '' ゛''" ゛';__
           ヽ/""゛゛''`';, ノr´)
          ,;'゛/__   _ "iヽ;ミ    お前ってアレだよな…
          ,,'"|( d  /oノ ド゛ `ミ   サバンナじゃ真っ先に死ぬタイプだよな
         r ";,| ▼    ド゛ `ミ
        (`ヽ';ヽ_人__ノ  /  ,,ミ゛、
         ヽ、 '';,i⌒⌒  /   リ  ヽ、
         /` ィ'r`''''""´  ,,ミ゛    |
        /   | ゛r、ノ,,トリ'"  i    |
        /   |          |    |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄i   ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   ノ ̄ ̄ ̄ ̄
        `ー ´        /  /
                ,-ー´  /
               ((_(_(_ノ
割れ鍋に綴じ蓋 プラトン

568 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 23:26:33.33
>>564
物わかりの悪い屑だな
コミットしながら進めや卑怯者

569 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 23:28:19.20
イエスかノーかで答えられない卑怯者は死ね

570 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 23:34:54.89
>>559
>>77の段階で言われているけど、
>モナドってのは実軸からヒゲのように上下に伸びてるイメージ持ってたんだがな。

そういうイメージ?

571 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 23:41:46.00
>>570
そんな難しい話をしても返事はないと思うぞ

572 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 23:43:42.06
         ,、,, ,、,, ,, ,,        
       _,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
      (rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ノr)
      ,;'゛ i    、_ iヽ゛';,    サバンナに一つだけ物を持っていくとしたら?
      ,;'" ''| ー-  〈・ノ |゙゛ `';,    うーん…俺ならマキァヴェリの『君主論』を選ぶかな
      ,;'' "|   ▼   |゙゛ `';,
      ,;''  ヽ_人_ /  ,;'_
     /シ、  ヽ⌒⌒ /   リ \
    |   "r,,( `"'''゙´_) ,,ミ゛   |
    |      /  ,ィ_) ,リ    |
    |   i /  /,r,,r" i    |
    |   Y   /    ノ    |
    (ヽ  __ /--――´    /
     (_⌒ ______ ,, ィ
      丁           |
       |           |
数学板の小島の磯の白砂に
われ泣きぬれて
屑哲とたはむる

573 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 23:47:14.24
本んっっっっっっっっ当に人をバカにした態度だな

574 :132人目の素数さん:2014/04/20(日) 23:48:22.04
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
      /   /:::::; -‐''"        `ーノ
     /   /:::::/           \
     /    /::::::/          | | |  |
     |   |:::::/ /     |  | | | |  |
      |   |::/ / / |  | ||  | | ,ハ .| ,ハ|
      |   |/ / / /| ,ハノ| /|ノレ,ニ|ル' 
     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
   |      |::::::::::::::::::|` -、:::::::,ヘ ̄|'、  ヒニ二、 \
.   |      /::::::::::::::::::|::::::::\/:::O`、::\   | '、   \
   |      /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'、::::\ノ  ヽ、  |
  |      |:::::/:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'、',::::'、  /:\__/‐、
  |      |/:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::O::| '、::| く::::::::::::: ̄|
   |     /_..-'´ ̄`ー-、:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::\;;;;;;;_|
   |    |/::::::::::::::::::::::\:::::::::::::::::::::::::::::|::/::::|::::/:::::::::::/

575 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 00:00:08.03
ここは本当に気持ち悪いインターネッツですね

576 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 00:06:07.45
     /    /::::::/          | | |  |
     |   |:::::/ /     |  | | | |  |
      |   |::/ / / |  | ||  | | ,ハ .| ,ハ|
      |   |/ / / /| ,ハノ| /|ノレ,ニ|ル' 
     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。

577 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 08:11:14.92
気持ち悪いお花畑

578 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 08:46:02.66
               __
       __      / |
     /  \   | /l|             , -―-、
     l   /丶 l   | l /            /      \
     `ー´ ヽ∨l__l l /            l  ─   ─ 丶
        /    \                | (●) (●) |
          / ⌒   ⌒ ヽ               l  ー――  |
       l (●) (●) l               \       l
       <    ▼    >            ` ー 、   l、___
       <     -┴-     >             __l   \__ \
        ,>   ー‐   < 、           / | ,l- 、, -| |  `l\
      (  l__ゝ=-y-‐ 、_l  )          l  __二>=二`    l  l
      ヽ __`=-=二二_ノ           `> l      Π´  |  |
       |        |              l  |      l l   | /
         l        l              l、l      l l  l/
     ○|   /     /              ヽ\、__  ┴-‐´>
        |  /    /                \   ヽ   l ´
      l  /  /                    \  ヽ  l
      /  /  /                       \  \ l
    ⊂´_/___⊃                      ⊂´_/___⊃

579 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 12:25:03.32
      |   |/ / / /| ,ハノ| /|ノレ,ニ|ル' 
     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人
    |        /(l     __/ 

580 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 12:35:19.30


581 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 15:25:07.22
チンピラ氏ね
ヤクザ氏ね

582 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 20:51:59.95
船長は死刑だな

583 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 21:18:45.89
     `ー´ ヽ∨l__l l /            l  ─   ─ 丶
        /    \                | (●) (●) |
          / ⌒   ⌒ ヽ               l  ー――  |
       l (●) (●) l               \       l

584 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 22:34:56.35
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□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

585 ::2014/04/21(月) 22:49:12.62
まあ、AA連投で終わらせようとするのも
知性に欠けた衆愚らしいよw

586 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 22:49:26.96
これほどの高度に教育化された国でもまだ・・・
私は言葉を失った。

587 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 22:50:23.54
あれ?
暫く議論が続いたと思ったら、
562 を最後に AA とかばかりだな。
話題を変えたがっているのが
哲のほうなんだか、嫌哲のほうなんだか
よく判らない流れだが。

588 ::2014/04/21(月) 22:54:28.67
>>587
俺のレスが>>586さんあたりの知性だと追いつけないんだろ
そんだけのことだよ

589 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 22:58:47.11
だめだ、何の反応もない。
彼のあてどもない旅はいつ終わるのだろうか・・・

        (rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ノr)
        ,;'゛ i _ ) ( _ iヽ゛';,   サバンナの何を知っている
        ,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |゙゛ `';,   なめるな・・・
        ,;'' "|   ▼   |゙゛ `';,

衆愚・・・
なぜ「衆」なのか?

590 ::2014/04/21(月) 23:08:47.03
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   AAストーカーうんざりだし、しばらくねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

591 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 23:15:08.36
空転、宙返り、自壊、交接、衆愚。
語彙の豊富な愚者ってのも珍しい。

592 :132人目の素数さん:2014/04/21(月) 23:58:48.29
>>587
もう議論は戻ってこないだろうな。俺も参加してこなかったし。
>>587さんは過去を振り返って、どのスレあたりが一番本質的だったと思う?

593 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 00:28:47.17
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   AAストーカーうんざりだし、しばらくねるお・・・

594 :587:2014/04/22(火) 00:48:24.92
何がこのスレで本質的なのかは、さっぱり判らない。

ゼノンのパラドクスの本質は、手前味噌だが、
「追いつく」と「追いつくところを目撃する」の
混同を整理する言葉遊びであって、
極限計算でも無限論でもないと考えてはいるけど…

ここの 3 に関しては、そんな話についてこれる
頭だとも思えないし。そもそも、
あのポエム自体が超実数をとらえ損ねたものなのか、
超実数に引き寄せて解釈しようとした人のほうが
誤解しているだけなのかさえ、判然としない。

595 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 00:59:12.02
何といっても>>203でしょ。
それに対する反応の薄さ。

596 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 10:42:52.07
>>594
〉「追いつく」と「追いつくところを目撃する」の
〉混同を整理する言葉遊びであって、
〉極限計算でも無限論でもない

そうだよね。そんで目撃するの意味は実験だったら文字通り目撃する事だし、
数学的な考察だったら具体的な値を代入して計算することでしかない。
でもそれを絶対にしないwww

597 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 13:47:32.14
>>595
確かに>>203は致命的だった。
俺はあそこで見限ったよ。

598 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 20:02:40.15
屑哲がやりたいことは、数列が徐々に収束値に近づき、無限の果てに収束値に至る過程を哲学的に表現することだろう。
アキレスと亀は、その切っ掛けに過ぎないように思える。標準的なεδでは、無限小が排除されるため、数列が収束値に直接的に到達することはない。
εδでは、どこまで行っても、数列は、収束値に限りなく近づくということでしかない。もちろん、それで正しい。
しかし超準解析なら、この部分の微妙な表現が存在する。屑哲が欲しいのは、この微妙な超準解析の表現を、日常的な言葉によって哲学的に表現することに思える。
なぜそれが必要なのかは不明だ。それ自体は、個人の趣味の問題だから、好きにすればいい。
屑哲が屑と呼ばれる理由は、超準解析のみが真実であると主張している点にある。標準的なεδも、超準解析と同様に数学的に厳密だ。
これを無視して、あたかもεδが矛盾を含んでいるかのように言うことの罪は限りなく重い。この致命的な誤謬のために、屑哲は、叩かれなければならない。
屑哲が間違った主張をする根拠は、意図的なものか、極限値に対する誤解から来ているのかわからない。
わざとなら犯罪に近い。誤解なら超準の哲学表現に凝る暇があるなら、オーソドックスな収束の定義くらい勉強しろと言いたい。

599 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 20:53:44.63
>>598
いくら哲学的に表現しても、最後はどうするつもりなんだろうね。
「これで安心して根を代入できる」ってやるのかね?

>>536氏とか>>555氏にも予想してもらいたいw

600 ::2014/04/22(火) 22:20:03.59
>>598
物理学においては、ものに基底状態と励起状態の二面性を与えている
つまり、基底状態は宙返りして励起状態になるわけ

一方、数学においては、数に基底状態の自己同一性の頚きを設定している
だから、「ふつう」に考えれば宙返りは起こらない

ここでは、だから「ふつう」に考えない
まず、宙返りが想定されると仮定して、そこで要請される条件を整える

それが超実数であり、無限小と0の無時間による交換というわけ

601 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 22:23:57.96
>物理学においては、ものに基底状態と励起状態の二面性を与えている
相互作用がないと遷移は起こらない。遷移が起きるためには時間発展が必要。

602 ::2014/04/22(火) 22:28:13.10
なぜ「ふつう」に考えないかといえば
無限小の先にも続く道があって0に通じてるという考えがバカバカしすぎるから

603 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 22:30:31.21
数学も物理も分からない馬鹿だからだろ

604 ::2014/04/22(火) 22:30:35.00
>>601
俺は、君のレスがそうであるようには、「もの」と「数」の世界をごっちゃにしないよ

605 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 22:34:59.78
新しい燃料が投下されました。

606 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 22:37:49.97
語れば落ちる

607 ::2014/04/22(火) 22:45:32.84
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   にぎやかししかいないから、ねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

608 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 22:46:17.79
>>48

609 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 22:50:53.26
一つ一つのモナドってRと同相なんだっけ?

610 :132人目の素数さん:2014/04/22(火) 23:30:51.58
逆じゃん?
超実数をモナドで割ると、
標準実数になんだろ。

611 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 00:54:00.79
そもそも無限小実数っていくつあるの?

612 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 04:42:00.48
宙返りというのは、超実数から標準部分を取り出して実数にする写像のことだろう。
なぜそれにわざわざ宙返りという渾名をつけるのかわからない。

613 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 07:03:48.89
>>67で既に提示されてるけど反応はなかったんだよね。

614 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 10:44:59.61
>>611
知らんけどpow(連続体)?

ところで 1 >> ω > ω/2 > ω/3 … > 0 てことでいいんだよね?
無限小のさらに先にゼロがあっちゃいかんのか

615 :555:2014/04/23(水) 12:23:37.90
>>599
ロングパスだね

多分自分で根を代入することはしないだろうと思う。
「自壊」だか「宙返り」だかして勝手に追い付くんじゃないか。

616 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 17:25:10.50
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
      /   /:::::; -‐''"        `ーノ
     /   /:::::/           \
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     |   |:::::/ /     |  | | | |  |
      |   |::/ / / |  | ||  | | ,ハ .| ,ハ|
      |   |/ / / /| ,ハノ| /|ノレ,ニ|ル' 
     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        
      |      ` -'\       ー'  人           私は死なないわよ。
    |        /(l     __/  ヽ、            でも最近一寸太ったかしら。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、           Windows ver.10 で    
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            元の痩せた姿にしてよね。
   |      |::::::::::::::::::|` -、:::::::,ヘ ̄|'、  ヒニ二、 \              
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   |      /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'、::::\ノ  ヽ、  |
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617 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 20:25:08.43
ゼロからの数学入門その2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1288348338/

上のスレを立てたの、このスレの1と同一人物だろ

618 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 22:36:55.50
"宙返り"というのは、実数から超実数へ移行して再び実数に戻ってくる全過程のことなのか。
二つの実数が、限りなく近づく。その距離が無限小になるまで近づく。近づく実数は数列のイメージかね。
そのとき実数は、無限小に触れる。すると、なぜか実数は超実数になる。おいおい、本当かよ。
その超実数から無限小がなぜか同値関係によって離散して、再び実数に戻るらしい。さっきは近づいて今度は離散かよ。
このとき、最初の近づく二つの実数が一致する。なんでやねん。この意味不明のポエムが屑哲の妄想だ。
二つの実数が近づくというのが、アキレスと亀の追いかけっこに対応するのだろう。
二つの実数が一致するのが、アキレスが亀に追いつく瞬間ということか。
それにしても、こんな下らないことを書いて何が楽しいのだろうか。
こんな三流ポエムを書く時間があるなら、超準解析の教科書を勉強した方が、その美しさに感動するだろう。
そもそも実数は体で、その拡大体が超実数だろう。二つの実数で変身するんじゃ登場人物が少なすぎる。
超準をイメージしてポエムを書くにしても、せめて体の拡大のポエムをドラマチックに書かないとみんな納得しないんじゃないのか。

619 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 22:41:47.02
体構造であることなんか屑にとっては制約でしかないのだろう。

620 :132人目の素数さん:2014/04/23(水) 23:32:40.89
超実数vs実数 という言い方を
実数vs標準実数 と言い直す
ことから始めないと、
順序体 であることの意義に
気づけないのではないか?
だから、モナドが垂直に生えたり。

621 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 00:14:30.53
>>620
モナドが垂直に生えるのはイメージとして不当とは言えない。
それで全順序をイメージできるなら。

622 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 00:56:55.22
ニュートンはライプニッツに追いつけるのでしょうか?

623 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 07:10:29.68
どっちが先に生まれたんだっけ?

624 ::2014/04/24(木) 20:27:49.79
>>618
実数が超実数に変身すんのが本来の「宙返り」なんだけど
着地後、それこそ「あっという間」もなく実数に返るから
その一連のプロセスを「宙返り」といってもいい

俺は君らと違ってまずイメージで思考して後からことばを当て込む
君らには奇怪な造語が多いのもそのせい
数学用語の正確な使い方はともかく
基本のプロットは、さほど変更あるとは思わない

625 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 20:29:31.60
奇怪な造語が多いのは単にあなたが数学に関して無知なせいなのでは

626 ::2014/04/24(木) 20:39:39.01
2分か・・・すごいなw

>>625
自分の頭で考えるひとはしぜん造語が多くなるよ
君も自分の頭で考えたらわかるよ

627 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 20:43:37.06
うん、だからさ、自分の頭で考えたことを表現する適切な数学概念を知らないから、造語を使わざるを得ないんでしょ

628 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 20:53:52.92
        ____
        /     \
     /   ⌒  ⌒ \   何言ってんだこいつ
   /    (●)  (●) \
    |   、" ゙)(__人__)"  )    ___________
   \      。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | |             |
__/          \  |__| | |             |
| | /   ,              \n||  | |             |
| | /   /         r.  ( こ) | |             |
| | | ⌒ ーnnn        |\ (⊆ソ .|_|___________|
 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二  _|_|__|_

629 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 20:55:52.79
法律を独学するのはやめておいた方がいい
ひょっとすると数学以上にトンデモ解釈に走りやすい分野かもしれない

630 ::2014/04/24(木) 20:57:09.82
>>627
別に俺は数学に明るいと主張するつもりもないけど
かといって数学用語に通暁してたら、そこに縛られちゃうんじゃないの?
ここ見ててもなんか堅苦しいレスが多くて息苦しいw

たとえば、写像ではなく宙返りの方が俺は適切に思える
その意味を話してもいいけど野暮に思えるしめんどいんだよ

631 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 21:05:34.67
ポエムでしかないので、もう少し他人に伝わる文章でお願いします

632 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 21:17:20.68
>>631
彼のことは置いとけばいいよ。

数学用語に通暁してたらそこに縛られる、と言ってる「そこ」って何だろうね。
このスレで披露しているイメージの世界以外はなんでも縛り、つまり制約なんだろう。

633 ::2014/04/24(木) 21:18:29.24
一例だけやろう
写像というと、それを操作する「主体」である「外部」が想定される
これがいわゆる「機械仕掛けの神」と言われるもので
アキレスと亀を合一させるために作者の
とってつけたような恣意的な神を介入させる手のもの

宙返りにはそのような「外部」はない
「外部」はあるがそれは「機械仕掛け」ではない
「主体」はあくまでもアキレスであり、ここでは数だ

数学板じゃこういう文章のが難解なんかもw

634 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 21:19:12.39
説明すると野暮になるなんて正しくポエムやな

635 ::2014/04/24(木) 21:23:15.79
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   見限ったといいほっとくと誓ってもレスの減らないふしぎ・・・ねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

636 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 21:55:18.94
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  / o゚((●)) ((●))゚o \  ほんとは哲学板でやりたいんだお…
  |     (__人__)'    |
  \     `⌒´     /

       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \  でも哲はクオリティ高いスレしか相手してくれないお…
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒´     /

       ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   だから数学板でやるお!
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /

637 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 21:57:35.91
「体構造を保ってほしい。」
「これまで通りの計算法則が成り立っていてほしい。」
「既存の数体系と整合的・論理的であってほしい。」
という要求が無い場所に生まれたものだ。

「なんで縛られた発想なのさw」

「いや、そうあって欲しいんだろw」
の言い争い。

なんか着地点があるのか?

638 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 22:06:07.24
あと言葉はあれだが「生産性」だな。

「ポエム」は生産性が低い。

639 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 22:29:24.50
>>633のような考え方は、数学になじまない。そういうのは数学ではないネタでやった方がいい。
2つの実数が意味もなく近づいて行って、無限小まで近づいたら、あっ、無限小だって気がついて、そのショックで超実数に変身するのかよ。
実数が弁証法的に発展したのは必然だったとかなんとか匂わせば、まさか感心してもらえると思ってるんじゃないだろうな。
そんな手垢にまみれたありきたりの妄想に気を取られて、本来のイメージなおざりにしているとロビンソンに怒られるぞ。
どうせポエムを書くなら、2つの実数が自分から変身するみたいなセコイのじゃなく、もっとダイナミックでドラマチックなのにしろよ。

640 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 22:37:04.77
>>639
相手にしなくても、役に立たないアイデアは結局消えるから。

641 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 23:18:56.36
「数それ自身の振る舞いで説明できる」じゃ何もアピールするものがない。
数と写像、すなわち数どうしの関係、これも第1級のオブジェクトとして同列に扱えないと。

642 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 23:39:45.64
いくらポエムとは言え、個々の実数が超実数になるというから数学でなくなる。
発展の主体なら、実数空間そのものの方がまだマシだ。

643 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 23:52:14.04
結局新しい問題意識も知的興奮も生まれず

644 :620:2014/04/25(金) 02:55:19.42
>>621
> モナドが垂直に生えるのはイメージとして不当とは言えない。

そうかな?
普通に数直線上に並んでるほうが良くない?
実数なんだからさ。

645 :132人目の素数さん:2014/04/25(金) 08:47:25.22
そりゃ実数部分は

646 :132人目の素数さん:2014/04/25(金) 09:07:37.38
だから、それを「標準部分」と呼べと。

647 :132人目の素数さん:2014/04/25(金) 16:32:51.35
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 呼んだか?
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

648 :132人目の素数さん:2014/04/25(金) 23:30:31.34
「私は神と交信する術をもたない」−Brouwer−

649 :132人目の素数さん:2014/04/26(土) 19:18:11.85
         /ヽ / /⌒\
        / /ヽヽ|/⌒\ii|\
       |/ /ヾゞ///\\|
       |/   |;;;;;;|    \|
             |;;;;;;|
             |;;;;;;|ヘ⌒ヽフ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
             |;;;;;( ・ω・)    |                      |
             |;;;;⊂   }   <  屑哲もおだてりゃ木にのぼる  |
             |;;;;⊂,____,ノe    |                      |
             |;;;;;;|         \_____________/
             |;;;;;;|
             |;;;;;;|
--------------------------------------------------------------------------------

650 :132人目の素数さん:2014/04/26(土) 21:33:54.10
>>648
俺も、カミさんと会話がない。

651 :132人目の素数さん:2014/04/27(日) 00:27:43.40
「現在の数学の秩序は継続不可能なものである」
             − ワイル(1921) −

652 :132人目の素数さん:2014/04/27(日) 17:39:55.78
ウチの家計も、そんな感じだ。

653 :132人目の素数さん:2014/04/27(日) 22:51:20.54
岩波文庫の「不完全性定理」第6章にこうある。

「不都合が起これば、数学者は、いつでもそれを別な標準に置き換える用意を持っている」

654 :132人目の素数さん:2014/04/27(日) 22:53:59.28
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー>>1
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

655 :132人目の素数さん:2014/04/27(日) 23:06:00.12
>>653
娘がママと呼んでいる女を、
そう簡単に置き換えられない。
法律の問題では済まない。

656 :132人目の素数さん:2014/04/27(日) 23:54:39.71
>>655
昔から言うだろう?

備えあれば憂いなし

657 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 09:02:38.15
後悔先に立たず。

658 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 09:30:19.03
豚に真珠

659 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 09:41:07.21
豚は当たっているが、
真珠は入れてない。

660 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 10:31:31.74
馬を水辺に連れて行くことはできるが、水を飲ませることはできない

661 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 17:48:47.84
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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662 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 20:59:16.78
婆に小皺

663 ::2014/04/28(月) 21:00:54.55
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   改めて言うのもなんやが、数学板のにぎやかしはおもろないのう・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

664 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 21:05:39.48
     *      *
  *     +  うそです>>1
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *

665 ::2014/04/28(月) 21:21:03.22
さて、簡単なイメージ図つくったんでのせておきますね
作るのにまるまる4日かかりましたw

    ○
 ̄ ̄ ̄

横軸は収束する数列です
ここで、ループする円環の起点が無限小で終点が0です
それらは同一地点にあります

横軸がrealであり、ループがhyper-realというわけです

666 ::2014/04/28(月) 21:56:24.57
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   またしばらくねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

667 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 21:58:45.11
ねた枯れ

668 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 22:00:00.60
頑張ったんだね。お疲れ様。
しかし、数学では real ⊆ hyper-real なので、
その言い方ではオカシイ。
意味を知らない数学用語を使うより、
「宙返り」のほうがまだしも好感持てる。

669 :132人目の素数さん:2014/04/28(月) 22:00:38.83
四日もかけただけあって、腹筋する人のAA良くできてるね

670 :132人目の素数さん:2014/04/29(火) 15:35:27.03
>>1
オッカムのカミソリ

671 :132人目の素数さん:2014/04/29(火) 20:52:22.88
ウォッカのガブノミ?

672 :132人目の素数さん:2014/04/29(火) 22:52:14.27
>>670
輪っかいらないもんなw

673 :132人目の素数さん:2014/04/30(水) 09:43:39.51
個々の標準実数が、点ではなく、ある広がりを持った世界
であるという気分を表すのに、モナドを線で書いても丸で書いても
かまわないっちゃかまわないんだが…
濃度で言えば個々のモナドのほうが数直線より遥かに広大
だということは、掴めていたほうがいいとは思う。
そこを誤解してない前提で、微小量だからちっちゃい丸でかくというのなら、それはそれで
一つの方法ではあろう。
丸は、丸の内部と考えるほうが良さそうだ。
円周としてしまうと、肝心の順序体であることと相性が悪い。

674 :132人目の素数さん:2014/04/30(水) 10:25:07.24
>>673
遥かに、ってどのくらい?

675 :132人目の素数さん:2014/04/30(水) 21:32:57.54
   , ──── 、
    | う〜ん… |
   `ーy───'           ∧_∧ '-
                    (∀` {フ `
                      /v/ `ヽ
                     l===ヽ_ノ
                      |___|
                    (_(__)

676 :132人目の素数さん:2014/04/30(水) 21:58:34.35
                  , ───────────、
                   | どうしたんです、胴体さん |
     , ───‐、      `ー────y──────'
      | 兜さん |
     `ーy──'
                   ∧_∧
    -、            c(∀` {フ
    __  '-         <`7y' `ヽ
  ⊂  ノ  `           `l=L_,ノ
  .(  人              /___>、
   しヽ_)             (_ノ `J

677 :132人目の素数さん:2014/04/30(水) 22:37:42.90
  , ─────────────、
  | 最近すっかりネタ切れでして  |
  `ー─────y───────'
    , ────────────────────、
     | なにか良いネタが出てこないものかと         |
     | 頭を捻っているのですが、なかなか難しくて…  |
    `ー─y──────────────────'
                      , ─────‐、
                       | なるほど… |
                     `ーy────'
                   ∧_∧
                   ( 、` {フ
    _c、))            <`7y/`ヽ
   (l   ノ             Y=(「_ノ
   |   |             |__|
   し^J               (_(_)

678 ::2014/05/01(木) 20:56:59.99
>>670
>>672
この手のレスは想定内なんだけどさ
一見、不必要に思えることが大事だってこと、君らの経験則にはないのかな

679 ::2014/05/01(木) 21:01:32.46
>>673
堅苦しいレスありがとうw

たぶん、数学板では馴染まない世界観から話した方がいいように思う
超準世界がいわば「天上界」としてあり
スタンダードが「地上界」としてある

いわば「地上界」が「天上界」と「交信」してるという図式を描いてる

680 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 21:04:48.44
宗教入りました

681 ::2014/05/01(木) 21:07:43.25
>>680
俺の考えるのはアニミズムで
無限小というのを考察すれば、それがspiritsと呼ばれるものと近しいことがわかる

まあ、その辺の考察はここの板では無粋だろうw

682 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 21:11:04.47
>>679
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=97536

お前の知的障害も治るかもよ?

683 ::2014/05/01(木) 21:14:18.34
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   興ざめするレスがきたからねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

684 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 21:20:34.83
               , ───────────────‐、
                | そうだ、私もお手伝いしましょうか? |
               `ー─────y─────────‐'
    , ──────── 、
     | おお、助かります!|
    `ーy───────'
                    ∧_∧
                 (∀` {フ
    _               /v' ^ヽ
   (l   `つ           ヽl===ヽノ
   |   |             l__|
   し^J               (_(_)

685 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 21:22:46.88
                   , -────- 、
                /            \
              /               >
                /     、___     / ∧_∧
              |      |   |      | (` {フ )
               _l    -┴─┘     l /´   )
           /  `-、             と「_ノ==l
            |  トー'、             >/__〈
            し'^U  `ー-、____, ─'´(_ノ _)

686 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 21:43:35.56
                              , -‐-、
                           ∠ ∠ {フ
          _/ミ)⌒ヽ'⌒ヽ'⌒ヽ'⌒ヽ⌒`Y⌒)`y  `ヽ
         /  二つ、 ヽ U\ u \ u \ ヽ (^「_ノ=)
         (_⌒) 、  `ー'`-'` u-'Uー'`ー ' `ー' ∠__人
           (_ノヽ_)   _U _゚。__o___u  (_ノ ヽ_)
               `ー〜ー一 ─-─〜'

687 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 21:48:12.71
   |:::::  | / /__________ ___
   |:::::   レ'      \   `ヽ `ヽ   \   ()
   |::::    / ̄l ̄ ̄|     |  |     | ̄ ̄
   |::::::   /   |    |    |  l    |
   |:::::  |    |   |    |  |    |                 , "⌒ヽ-、
   |:::::  |    |   |    /‐─|    |               (    ..  ⌒ー、
   |:::::  |    |     l            |            _ -―"⌒ヽ.....:::::::...
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   |:::::  |     |    ヽ_      _ノ
   |:::::  |.    l        ̄ ̄ ̄ ̄ |
   |:::::  |    ヽ   / ̄ ̄ヽ   ノ              _. , ───────────── 、
   |:::::  |       ヽ_ ノ      ヽ _/           __r-ヾ | 水しか出てきませんでしたねぇ |
   |:::::  |________________ r「 i :  `────y─────────'
   |:::::  |三三三三三三三三三三三三三三三三 -_ i ::/ :::i  ∧_∧
   |:::::  |二二二二二二二二二二二二二二二二二 ゙''-L__::i [( ´∀` {フ
   |:::::  |─────────────   -  -- -   ー / y/ ヽ  , ─────────────────、
   |:::::  |_____________i.\  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ と<__ノ ̄ |  いくら捻っても駄目な時は駄目ですね  |
   |:::::  |                    |\\                   `ーy────────────────'
   |:::::  |""~"'' "~"''   ' '" ~"''  '     .|  \\           r、_,-─c、
  .ノ::::;::::  ゙-,,_  , ,, ,、、,,, , ハレノノ, ,         \`.───── `ー、   ノ───
    ,ノ i ヾ、_                          `| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´ ll==ll  ̄ ̄ ̄ |
         ゙                          . |            し|| ̄||      |

688 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 21:57:29.49
>>1の独特のコダワリは本当に知的障害ぽい印象を受けるな

よくまあ他の意見を無視し続けられるものだと感心するw

689 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 22:06:06.70
>>3
>>12
>>15
>>18

690 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 22:06:38.53
おそらく、「交信」よりも、単射準同型とか
埋め込みとか言ったほうが、数学方面では受けがいい。
数学自体が宗教で、しかも俗世間の宗教以上に排他的だから、
あまり宗教っぽいイメージは持ち込まないほうが
好意的に解釈されると思う。
特に、君のように、言葉を粗雑に扱って
自分の主張を相手の解釈に委ねてしまう場合には、
そのへんの配慮は大切。

691 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 22:30:15.92
>>690
>おそらく、「交信」よりも、単射準同型とか
>埋め込みとか言ったほうが、数学方面では受けがいい。
それじゃ機械仕掛けのナンチャラが想定されてダメなんだろ(>>633)

ところで、その>>633に関して1つ。
集合論で定義される「写像」には、それを操作する「主体」である「外部」は
全く想定されない。すなわち、そのような概念は写像の定義に含まれていない。
だから、外部を想定したくないのであれば、その旨を冒頭で宣言すれば
「写像」という言葉のままで十分なのであり、わざわざ新しい造語を用意する必要はない。
結局は>>625に帰着される。

625 :132人目の素数さん:2014/04/24(木) 20:29:31.60
奇怪な造語が多いのは単にあなたが数学に関して無知なせいなのでは


つまり、>>1は大バカってこと。

692 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 22:47:06.63
妙に想定内が好きだなwwwww

693 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 22:51:29.67
これが悪いんじゃねーの?
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E6%95%B0%E5%AD%A6III_%E6%A5%B5%E9%99%90

694 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 22:54:50.48

一番下のコラムのことね

695 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 23:29:12.26
確かに酷いな。
高校教程よりも更に雑な子供だましだし、
哲に与えるとオカシナ妄想を抱きかねない。
これと比べると、開き直って「近づく」で一貫した
高校流が、かえって清々しく感じられる。

696 :132人目の素数さん:2014/05/01(木) 23:29:26.96
俺は小学1年の時、引き算が全くできなかった。
13 - 6 = □ とかのレベルの話だ。
1ずつ引いていけばできるんだが、プレッシャーのかかった場面ではこんがらがってしまい全然ダメだった。

10の分割法とか決まりきった手順のことは置いといて、
「 6 ・・・だと 1 足りないから 7 だ」とか「 8 ・・・だと 1 多いから 7 !」といった、
『適当な仮定からスタートして逆に考える』という発想が全くなかったんだね。
教えてもらっても、「その最初の数字はどっから出てくるんだよ???」という疑問が消えなかった。

697 :132人目の素数さん:2014/05/02(金) 00:54:00.24
>>693
ここが酷いな

>極限値という概念の答えは、「強引に実数に変換する」という手法なのである。

698 :132人目の素数さん:2014/05/02(金) 01:40:35.18
>>693
"極限値の実在"のコラムが酷い。これを書いたやつ、極限値が全くわかっていない。
スタンダードな数学の極限値がわからずに、超準をかじるとこうなるという最悪の見本だ。
こんなのに教えられたら、子供の数学の才能が潰される。
日本にまともな数学が育たなくなる。削除すべきコラムだ。

699 :132人目の素数さん:2014/05/02(金) 02:10:22.42
まともに勉強したことがない奴が読むと馬鹿がうつりそうだな

700 :132人目の素数さん:2014/05/02(金) 04:42:43.26
コンプリートな写像が極限をもつ

701 :132人目の素数さん:2014/05/02(金) 10:51:52.09
>>693のコラムは犯罪的だ。書いた本人にその自覚がないのが酷い。
いいことをしていると思っているように読める。この書き手は、このスレの哲屑より性質が悪い。
なぜならば、このスレの哲屑はポエムを書こうとしているが、このコラムの書き手は数学のつもりらしいからだ。

702 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 00:03:50.35
高校教師が書いてる
…に、持ち点全部。

703 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 00:20:40.11
ゆとり教育で生徒の学力低下が問題になった。しかし本当は生徒の問題ではない。ちゃんと教えれば生徒は理解する。
問題の本質は教える側にある。中学、高校の教師の知的レベルが下がり過ぎているのが一番大きい。
あのコラムを高校教師が書いたとするなら許されるものではない。その間違いの影響の大きさから、懲戒免職にしてもいいくらいだ。
もちろん、そんな法律はないから、そうはならない。だからといって、どんな大嘘を教えてもいいというものではない。

704 ::2014/05/03(土) 00:35:15.41
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   仮想敵をつくって叩きたい盛りのおこちゃまか・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

705 ::2014/05/03(土) 00:42:18.90
>>690
俺は俺なりにことばを大切に使ってるよ
ここではウケが悪いがw

>>691
その手のレス言訳がましいと自覚してね(・ω<)

706 ::2014/05/03(土) 00:52:14.42
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   組しやすそうな敵を相手する心理とはなにか・・・ねるお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

707 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 00:56:57.41
「与しやすい」と書いてほしいが、まあどうでもいい。

おまえ精神遅滞だもんな。

708 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 01:30:00.58
与しやすいも何も、
・自分が欲していることを明らかにしない
・超順解析に詳しい人来てくださいと書いておきながら自分では勉強しない

これでは手の施しようがない。
それと、数学板じゃウケが悪いといってるけど、何処か他の場所では違う状況があるのか?

709 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 01:36:42.09
それと、>>691のコメントが言い訳がましいそうだが、ほとんどの人にとって心外であろう。

あるコメントが言い訳ぽいと形容するからには、「どんなのが直球の議論なのか」がイメージされないといけない。
これまたほとんどの人にとって謎だろう。

>>1が悪い。

710 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 07:52:23.30
以前、数学板に"0.999・・・=1"という等式の入った名称のスレがあった。
どう説明しても"0.999・・・=1"を理解しない。この等式を理解できない人間は、一定数いる。
理解しないことをレーゾンデートルにしているから永劫回帰を繰り返す。馬鹿も徹底すれば超人だ。

711 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 10:35:16.88
あれってどうなんだっけ?
理解しない固定種がいるのか、理解してない新人が入れ替わり流入し続けてたのか。

712 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 20:45:50.60
             /)
           ///)
          /,.=゙''"/
   /     i f ,.r='"-‐'つ____   こまけぇこたぁいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐'~/⌒  ⌒\
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー'´     /

713 :132人目の素数さん:2014/05/03(土) 23:38:26.47
>>705
「ことばを大切に使う」というのは、
思いを込めて単語を選ぶということではなく、
用語を厳密に定義して正確に使うということ。
それが、ポエムと数学の違いだよ。
哲には難しい話かもしれないが。

714 :132人目の素数さん:2014/05/04(日) 07:18:41.68
>>713
哲には難しいんだろうな。
数学的に本質をついた指摘点は完全スルー。全然意に介さないみたい。
価値観がまったく異なるうえに運営力も無いからすれ違うしかない。
ちゃんと議論の方向性を望む方向に引っ張っていけばそれなりのレスはつくものなのに、最初から毒を吐くだけになってる。

715 :132人目の素数さん:2014/05/04(日) 16:49:36.85
最初から釣りして遊ぶって言ってるじゃん

716 :132人目の素数さん:2014/05/04(日) 23:30:02.02
哲にできるのは、
それだけだからな。
議論する能力は無い。

717 :132人目の素数さん:2014/05/04(日) 23:36:28.56
.     ./ ̄ ̄\
    _ノ  ヽ、  \
   (○)(○ )   |  .___
   (__人__)  u . |/ー  ー .\
     ヽ`⌒ ´    /(○ )) (○ ))\
     {      /  (__人__))    \
      ヽ    |     )r┬リ u. .  |
        ン   \   ` ⌒ ´     /
      i´    . ン          \
      |   . /             \

718 :既定路線:2014/05/04(日) 23:49:35.56
ほら、AAが増えてきたぞ…

719 :132人目の素数さん:2014/05/04(日) 23:52:09.83
.     ./ ̄ ̄\
    _ノ  ヽ、  \
   ( ○)( ○). . |  .___
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720 :132人目の素数さん:2014/05/05(月) 00:07:12.94
ところで、AA貼ってるのって誰なんだろうね。
数学板では ほぼ見かけない、古風なAAばっかりなんだが。
やっぱり>>1の自演かね?

721 :132人目の素数さん:2014/05/05(月) 00:12:42.69
>>720
恐らくそうだろうね。哀れだ。

722 :132人目の素数さん:2014/05/05(月) 23:32:51.40
釣りは、ヒットして終わりじゃなく、
喰ったとこから勝負が始まるのにね。
エサ撒きボランティアなのかな。

723 :132人目の素数さん:2014/05/05(月) 23:39:11.77
只面白そうだから。
「議論」だけでこのスレがのびたと思ってるのかな?。

724 :132人目の素数さん:2014/05/06(火) 00:43:41.38
罵倒やAAでスレがのびることを面白いと
感じるセンスの輩は、場違いだから
哲学スレに帰れ。

725 :132人目の素数さん:2014/05/06(火) 01:37:09.62
どうやっても面白くならないんだからお前こそ帰れ。

726 :132人目の素数さん:2014/05/07(水) 22:22:52.98
>>1は逃亡

727 :132人目の素数さん:2014/05/07(水) 23:24:00.65
>>724
頭悪いな、はなから>>1が数学板で議論できるとは思うわかがないだろう。

728 :132人目の素数さん:2014/05/07(水) 23:26:27.72
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1328381801/630

729 :132人目の素数さん:2014/05/08(木) 00:13:16.09
>>728
そしてここにスレを立てたはいいが、早々に>>12みたいなセリフを吐くと

730 :132人目の素数さん:2014/05/08(木) 23:59:07.96
sage

731 :132人目の素数さん:2014/05/09(金) 01:07:36.30
超準解析を秘奥義みたいなものと思ってたんじゃないか?

732 :132人目の素数さん:2014/05/09(金) 20:44:57.03
そりゃ、哲にゃ魔法だろうよ。
ネット上に、詳しい解説は見かけないし、
日本語文献は、あらかた絶版。
難しい話じゃないんだけどね。

733 ::2014/05/10(土) 01:03:12.53
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   粘着しかいないから飽きてきたお・・・
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

734 ::2014/05/10(土) 01:13:07.64
        ζ
      _,,.旦_       ∧,,.∧
     / -ω-ヽ       /-ω- ヽ   
      l     l    ζl      l
     `'ー---‐´    旦`'ー---‐'′

735 :132人目の素数さん:2014/05/10(土) 01:17:53.85
能力も根気も
哲はもう限界かねえ。
久しくAAしか…

736 :132人目の素数さん:2014/05/10(土) 11:26:33.42
俺に負けて悔しかったら線形代数勉強しろよ

737 :132人目の素数さん:2014/05/10(土) 14:04:26.03
>>1は希望してないメールマガジンみたいなやつだw

738 :132人目の素数さん:2014/05/12(月) 10:12:33.01
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1324180992/723
  ↑ ↑ ↑  ↑ ↑ ↑

739 :132人目の素数さん:2014/05/12(月) 22:15:42.38
>>1のAAが26個

740 :132人目の素数さん:2014/05/13(火) 19:28:13.88
哲が議論してるかと思って来たが
何もないね

741 :132人目の素数さん:2014/05/17(土) 21:11:47.56
で結局アキレスと亀は数学的にみて矛盾してるんだよね?

742 :132人目の素数さん:2014/05/17(土) 21:15:18.64
アキレスと亀は別なものだが

743 :132人目の素数さん:2014/05/17(土) 22:04:48.76
数学的な矛盾の実例があったら大事だろうwww

744 :132人目の素数さん:2014/05/17(土) 22:49:23.24
>>741
ん?矛盾は存在してないよ。

745 :132人目の素数さん:2014/05/17(土) 23:33:05.23
>>741
矛盾していない。数学的には疑問点が全くない。完璧に理解されている。

746 :132人目の素数さん:2014/05/18(日) 00:18:43.96
>>745
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
じゃあここの数学的な解釈に書いてあるこの条件下ではそれは定まらないってどういう意味ですか?
アキレスと亀は数学的にみて正しいということですか?

747 :132人目の素数さん:2014/05/18(日) 01:04:11.38
>>746
定まらないっていうのは、
「アキレスは亀より速いが、両者の速度は一定とは限らず、たとえば亀は加速しアキレスが減速するとしたら・・・」
みたいなとき。
そのときはアキレスが亀に追いつかないような条件がありうる。そういう意味だ。
理論的にも追いつかないし、現実にも追いつかないので両者の間に矛盾はないけどね。

ゼノンの主張は、そういう条件に関係なくあらゆるケースで追いつかないと言っているわけ。それは間違ってる。

748 :132人目の素数さん:2014/05/18(日) 01:06:28.57
>>747
なるほど、よくわかりました。
ありがとうごさいました。

749 :132人目の素数さん:2014/06/15(日) 16:30:53.27
結局ゼノンのパラドクスと数学は関係ないということでよろしいか?

750 :132人目の素数さん:2014/06/15(日) 16:42:18.65
数学じゃないけど実は物理学的にはゼノンの逆理は実在してるんだな実は。

751 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 00:26:52.74
部屋の中に赤い壺と青い壺があり、
赤い壺には赤い小石、
青い壺には青い小石が何個か入っている。
ゼノン君は、こんな思考実験を考えました。

最初は赤い壺から始めて、壺から小石を取り出しては
色を確認して元の壺に戻す。
次の小石は、前の回に確認した小石と
同じ色の壺から取る。これを繰り返す。

おや、何回やっても赤い小石ばかりが出ますね。
ゼノン君は考えます。
部屋には青い小石もあるのに、何回やっても
赤い小石しか出ないというのは、バラドクスだ。
これは、何回でも無限に小石が取り出せる
と考えたことが間違い。無限は矛盾を含む…と。

よく見ると、壺には小さな字で、
赤い壺には「アキレスは未だ追いついてない」、
青い壺には「アキレスは既に追い越した」と
書いてありましたとさ。どっとはらい。

752 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 01:37:45.43
何をくだらないことを。

・・・と思ったが、くだらなさを再確認させるための文なのかな?

753 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 03:56:34.11
物理学的には特異点、実際に質点になっちゃった"点"、
いわゆるブラックホールに
落っこちちゃった人がどんな風に見える、観測されるか知ってる?。

754 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 07:06:03.81
赤くなってそのうち可視光では捉えられなくなるんじゃないですかね

755 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 10:14:02.32
ツエノン、ゼーノーン
運動は観測で観測は確率密度分布の測地線

756 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 11:24:03.75
>>752
そのとおり。
アキレスと亀のバラドクスとは実際何なのか、
いかに下らない話か を再確認してみた。
級数の収束とか言いはじめると、
肝心なとこを見失うから。

757 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 11:43:04.61
永遠に事象の地平線に辿り着けず張り付いたままに見える。傍から見れば。

758 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 21:32:45.89
その手前で、全ての物が潮汐力で破壊される とか、
物理の話にすると、結論が大雑把で興醒め。

759 :132人目の素数さん:2014/06/17(火) 21:53:07.15
アキレスと亀の間の距離を測ること
つまり、長さをいう量を測ること
「量」とは何か、「測る」とはどういうことか
この最も基本的な問いに向き合わなかったことに
数学の躓きがある

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