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【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】

1 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 00:43:30.45 ID:5ICJlylT
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。

あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。

★間桐雁夜(CV:新垣樽助)
誕生日:3月22日/血液型:AB型
身長:173cm/体重:55kg
イメージカラー:青緑  特技:文書作成
好きなもの:小旅行、写真撮影/苦手なもの:豪奢なもの
天敵:間桐臓硯、遠坂時臣

始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。

■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/

■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り

2 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 00:49:19.19 ID:5ICJlylT
前スレが即死判定食らったみたいなので
テンプレを前スレ>>979>>984に修正して次スレ立てしました

3 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 01:35:04.36 ID:NE0uckQT
>>1乙です

4 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 03:40:40.64 ID:qSdwbkoe
おじさんは死臭が酷いから、香水が必要だと思う。
どんな香水がいいだろう?

いきなり変な投稿すまん

5 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 11:00:58.25 ID:z/rrnj0n
>>1
そっか文芸板でも即死判定はあるのか、なんかまったりしてて忘れてたわ

ところでらっきょ読んでたら、ふじのんの感覚は無く
心に傷だけ溜め込んでいくって話が何か雁夜と似てるなーと思った
いやふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃなく、
雁夜は幻想世界からモニター越しに現実を見てるせいで物事の実感に乏しく、
本来「妥当」であるべき以上のダメージを取り込んで悶々としてきたんかなーと
しつこいけど、ふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃないぞ

6 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 14:52:38.47 ID:9As19DKI
>>1
乙です
気が付いたら落ちてて吃驚した

7 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 15:25:12.60 ID:THdrljHd
>>1
乙です
文芸板でも一日レスないだけで落ちることあるんかびっくりしたわ
まあちょうど新スレのタイミングだったから良かったけども

>>5
らっきょ読んでないんだけど彼女は桜の原型キャラなんだっけ
桜と慎二は相応の精神的・物理的ダメージを受けて歪んでいったけど
(故にダメージの原因が除去されれば矯正可能)
雁夜は自分との戦いすぎて内側が捩れていった印象
前スレで出てた素材自体が変質しちゃったというのは納得したな

8 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 15:51:27.07 ID:nJQXbxon
980レス超えて一定時間書き込みがないと
スレ整理されちゃう即死判定ってのがあって、通常のスレ落ちとは違う
文芸キャラ板自体は一月レスが無くても余裕だし

>>7
身も蓋もない言い方すると、雁夜は「俺可哀想」を拗らせただけだからな…
自己憐憫もある程度人生に必要な感情だと思うけど、
自分を可哀想がりし過ぎて本当に自分が一寸の希望もないくらい不幸で
これから先も決して恵まれない境遇だと思い込んでった印象
自分は底辺で上昇する可能性すらないと思い込んでるから
端から見ればただの蟻地獄って一目でわかるところに突っ込んでいくことすら
本人としては最初で最後の奇跡に賭けてるつもりという…

9 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 18:08:55.57 ID:AiZvR35p
より正確に言うと「時臣じゃない俺可哀想」なんだよな
確かに時臣は幸せだろうけど、あんなでかい家(しかも古くからの地元の名家)を
妻子を養いながら維持する苦労考えるだけでも自分はノーサンキューだがなー
幸せになるハードルが高すぎてとても越えていけるとは思えない

というかアラサーにもなって五体満足に健康で自分を食わせていくだけの収入も
あることに感謝できない精神年齢ってちょっと…

10 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 18:30:56.19 ID:5ICJlylT
時臣と雁夜(蟲蔵前)どっちかの立場になれって迫られたら、自分なら雁夜だなあ
時臣の立場で幸せになるハードル高すぎるって同意だわ
雁夜も相当精神的にハードな少年期過ごしただろうけど、
時臣だって傍から見れば児童虐待としか言いようのない修行時代だったろうしとても頑張れん

しかし雁夜は何で時臣が環境を維持するために払ってるだろう労苦に
想像が及んでないのかね、社会人なんだから少なくとも金銭的な負担は想像できるだろうし
アラサーだったら家族に対する責任の重さも社会経験として聞き及んでるんじゃないのか
時臣に対する完璧超人信仰も狂信の域に行ってる気がしてならない

11 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 19:15:30.26 ID:U2AKSsJm
>>10
だって雁夜は苦労したくないから
時臣が苦労してるなら雁夜は時臣になりたいとは思わないんじゃないかな
最初からレベルも所持金もパーティも武器もチートで
不幸とか負ける要素なんてなにもない
前提として、そんな風に苦労のない存在になりたい
→時臣って完璧→時臣になりたい

12 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 20:08:49.44 ID:rfR6ij+K
時臣の完璧超人ぶりにすっと劣等感抱いていたって描写あったからな
ただ信仰とかはしてないんじゃね?
昔からずっと好きだった女性を奪った恨みが根本だと思うがね

13 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 21:46:25.51 ID:PXm32JnN
キリスト教原理主義者が誰よりも悪魔を信じその能力を高く見積もってるって話じゃね
そしてそんな強大な悪魔に初恋の女性が惹かれたというのが信じられないっていうか

14 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 23:16:17.50 ID:nJQXbxon
そもそも何でそんな完璧超人妄想を拗らせたのかが分からん
有名人を遠くから眺め続けて
「ただそうであるだけでなんの苦労もなく幸せでいられる存在」とまで
一種の狂信に陥ることはあるだろうけど、
雁夜って時臣の姿自体そんなに目にしたことなさそうなのにな
…脳内再生?

>>13
あくまでも例えなんだろうけど、
雁夜の中の時臣って悪魔っつーより魔王ってイマゲw

15 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 01:57:54.55 ID:4MkyY1p1
劣等感は人を見にくく変えてしまう。
雁夜おじさんはその典型的な例だな
本当に醜い顔になってしまったおじさん
でもその不幸っぷりがまた輝いて見える。

16 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 02:02:38.03 ID:867gVeT1
>>14
そこそこは見てるんじゃない
家近所だし

17 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 05:31:09.79 ID:IewB+t/b
>>14 雁夜視点の時臣は信じられないので
海魔戦で時臣視点の雁夜

>いずれにせよ、あの敵(雁夜)については以前から、
手ずから討ち果たさねばないという覚悟を決めていた。
>個人的にも少なからぬ因?のある相手である。
>労を厭うつもりはない。

雁夜が変わり果てるのも分かっていた。
時臣も雁夜を「旧知の恋敵」として認識していた。
…意外に相識の間柄だった

18 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 08:22:31.06 ID:cGLyIsOq
その地の文も時臣視点か作者視点かはっきりしないからなあ

雁夜自身が自分と葵さんが時臣と初めて会ったのは同時期だったと言ってるから
「跡取り同士」じゃなくて「禅城葵の幼馴染」としての出会いなんだよな
どうにしても時臣は雁夜を火葬したらあっさり記憶からデリートしてるし
顔を合わせてないときには雁夜のこととか欠片も意識に上らないし(バーサーカーのマスターとしてはともかく)
お互いにあんな命をかけての執着を持ちうるような仲でなかったのは確実だろ

間桐と遠坂は不可侵条約結んでるし同じ学校に通ってたとも思えない
時臣が徒歩で通学してたかすらも怪しいし雁夜と通学路で会ったかどうかすら…
個人的には二人きりで会話したことがあったかどうかというレベルだと思う

19 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 08:43:15.10 ID:41tp6Lk/
>>17
「以前」って言峰に「何かアイツ貴方に執着してるだけだから気をつけてね」って
言われたことじゃないのか?後はまあ出戻りのことか
どっちにしろ「個人的な因縁」のが別個に後に来てるんだから
プライベートなことではないのは確かだろう
っていうか相識といえる間柄だったら時臣の耳の形なんて後ろからガン見しないよね

つーか改めて雁夜の時臣容姿概論読んだら噴いたwホントただの面食いだよな雁夜…

20 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 09:18:32.38 ID:Gd0RJiFl
爺は聖杯戦争参戦した事はないらしいけど、聖杯戦争で「間桐一族の魔術師」がまともに参戦した事あるんだろうか
時臣は戦争参加確定だから将来敵になるだろう雁夜、鶴野を警戒してないはずないと思ってたけど
もし今までほとんど外来だったのならあんま気にしてないような気もしてきた

>>18
学校違えば通学時間(家から学校までの距離と、そのために家を出る時間)
違うからその行き帰りで顔会わせるのは相当難しいぞ

21 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 10:42:49.02 ID:SvGhpGtX
時臣の方は「葵の愛を競い合ってる間桐の次期後継者」くらいの
認識はしてたんじゃないかと思うが、雁夜が出奔した時点で
全部リセット状態で、帰ってきたって知るまでは存在自体忘れてたイマゲw
まあ「葵の幼馴染だけど戦争だから仕方ない」くらいの気持ちはあったみたいだが

っていうか雁夜ってキッカケは凡そ想像つくんだけど、
そこまで拗らせるほどの長さと深さが理解できない感じ
時臣病に関しては前に言われてた「一目で間桐スイッチが入った」ってのが
いちばんしっくり来る、間桐スピリッツって言われなきゃ納得できないとも言うがw

22 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 14:59:00.09 ID:09VPXQ60
だよなw
お互いに関しては、時臣の感覚の方が真っ当だよ
さほど交流があったわけではないけれど、その生き方に憤慨したかつての恋敵なんて、
日ごろからずっと意識して生きなきゃいけないような存在じゃない

時臣病の元は葵さんを奪われた(この考え方自体、葵さんの主体性を認めない傲慢なものだが)
ところにあるとは思うけど、病んでまで何を求めたのかに理解も共感できない
結局雁夜が一番欲しいものって、時臣の位置だったのか、葵さんの愛だったのか

23 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 20:56:15.78 ID:IewB+t/b
>>18 いや、関係の話ならともかく、その地の文は時臣視点だと思う
>>17 次いで

>時臣は(・・・)目指す相手の姿を見出す。
>今度は身を隠すこともなく、男は単身そこに佇んでいた。
男の「左半面は死者のそれ」だから

当時時臣は魔力で強化した視覚もって、みつけるのはたやすいと思うよ

24 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:02:27.72 ID:41tp6Lk/
>>22
最初は普通の甘酸っぱくて幸せな気持ちにしてくれる初恋だったんだと思う
けど、いつからか葵さんの愛を得れば時臣より上の男だという証になる、っていう
男の嫉妬と意地とエゴがないまぜになって、恋心自体が変質しちゃったイメージ

時臣へのプリミティブな醜い感情を捨てられないことも、逆に葵さんを好きさえ居続ければ
「恋敵なんだからしょうがない」と自分を甘やかす理由にもなるよなあ…とちょっと思う

25 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:12:44.50 ID:e3b09bY0
でもあの葵さんの涙を見るまでは、負の感情は沈んでて時臣の事も「気に食わないが葵さんの選んだ伴侶」程度で
雁夜自身も、表面上はあくまでも気に食わないけど自分の好きな人が選んだ=負けたって面だけで
そこまで憎いとか羨ましいって意識しては思ってないと思う。
ただ無意識化での気持ちはすごかったんだろうな。
羨望とか憎しみとかはだれでも持ってるものだと思うけど、雁夜の場合そういう心の奥底で含んでたものの
噴出の仕方がまさに間桐っていう方向というか、その負の感情の出し方が間桐らしい間桐なんだと思う。

26 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:16:12.44 ID:4MkyY1p1
おじさんは最初ワカメと全然違う、優男だな
と思ったが、心が歪んでいるのは一緒やなと思った。
でも最初から歪んでいるわけじゃないんだよね、すべては間桐が原因。
てかおじさんは学生時代は普通高校の秀才だったんだっけ?

27 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:26:28.35 ID:pDGtYvWq
>>25
傍からみてるとどう考えても自爆するだろうって分かる方向に頑張っちゃうんだよなあ
慎二しかり桜しかり

28 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:45:30.93 ID:cH9yiqKc
>>25
それこそ教会のようにずーっと後姿を睨め付けてたんだろうなぁ
もう落伍者とは呼ばせねぇ、見返してやるってセリフからすると
時臣にはずっと見下されてたと思ってそうだが、家を出る前の雁夜を見下す理由があるか?
当時は葵の幼なじみ、禅城因子をかけた恋敵くらいにしか思ってないだろうと思うし
家出てからは会ったことなさそうだし…

29 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:55:00.49 ID:GsbaoDUC
基本的にネガティブな感情の方が馴染むんだろうなあ、と思う
だから時臣への負の感情を積み重ねていってる自分への違和感や自覚が薄いっていうか
捻挫しやすい人みたいに、慣れてるから痛みには鈍感になって気にしなくなっていくんだけど、
実際には些細なダメージを蓄積して歩くのにも不自由するようになってく、みたいな

そして負の感情のが同調しやすい性質だからこそ、優しくて温かいものに過剰反応する


>>28
つ被害妄想
まあ明らかに葵を想ってるのに堂々と勝負してこない、みたいな侮蔑は
多少は時臣の方にもあったかもしれないけど

30 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:15:20.20 ID:nrjYld/4
>>29
時臣っていうか遠坂はひたすら前か上しか見てないから斜め後ろから
ガン見してくる雁夜とか気が付きもしなさそう
そして雁夜が葵さんに関してはっきり愛を競う態度を見せてたなら時臣の
態度も違ったろうなとは思う

31 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:29:22.93 ID:e3b09bY0
時臣だから負けて仕方ない、とか、自分みたいな間桐じゃ幸せにできない、って自分で言い訳を作ってるんだよね。
直接対決したらもちろん負けるんだろうけど、それを自分で分かってて葵さんにきっぱり断られることから逃げた。
勿論間桐の家の事や自分のスペックを理解してる上でだけど、ずっとそれを逃げの理由や盾にしてたのかもね。
自信や自分の尊厳があまりないから嫌ってる原因を自己弁護の理由にも使っちゃってる感じ

32 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:33:00.91 ID:vfXUh55c
>>26
ワカメとごちゃまぜにして勘違いしてるみたいだが
雁夜が高校では秀才だったなんて設定は公式にないぞ

33 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:44:45.07 ID:AYKVU855
成績は中の下くらいのイメージだなあ
ギリギリ平均取れるか取れないか、みたいな
歴史とか苦手そう…

34 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:56:50.86 ID:41tp6Lk/
雁夜の中の時臣って実物の100倍くらい粘着質そう
実際にはかなり体育会系っていうか、切り替え早くて後に引かないタイプだよな、時臣
まあ逆に言えばそれだけ水増ししないと時臣が雁夜を気に掛ける理由がないってことだけど

>>31
前に雁夜は「俺が本気を出したらこんなもんじゃない」という妄想が破れるのが遅かったと
言われてたのをふと思い出した
子どもの頃はそれでもいいんだけど、雁夜の場合は引きずって溜め込んでる期間がおかしい…

35 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 11:28:54.92 ID:XoHYxHtB
子ども相手なら素直に君の可能性は無限だ!と言ってやるけどアラサーで
しかも横恋慕に全力出そうとしてる人はちょっと励ませないよな…

しかし遠坂と粘着質ってなんとも結びつかない言葉だわ
雁夜の中の時臣って外見とスペックが共通なだけの二次創作って感じだ

36 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 11:40:00.45 ID:1CQnrpa5
スペックも3割り増しじゃねぇか?w

37 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 11:51:56.11 ID:1UnckSv0
「諦めないでがんばる」「いじっぱりの負けず嫌い」
 ↓雁夜的謎変換
「粘着質」
かもしれん

38 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 13:23:13.06 ID:DsZt/0N5
幼少期の環境が影を落としてるのは確かだろうけど、
それにしたって結局「初恋の年上のお姉さんがイケメンと結婚しちゃった」
っていう一般的な視点で見ても「えっ、それそんなに引っ張ること?」っていう
低次元で停滞してるからな…初恋なんて基本的に実らないものだと言うのに
明らかに両想いだったけど実家のことがあってどうしても踏み出せないうちに…とか
相手の男が金に物を言わせたとかなら未だしもな

>>36
時臣は人の倍以上努力して優雅キープしてる設定だから、
3割どころか単純に計算しても10割増しという…

39 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 13:45:08.96 ID:8nfQKpon
雁夜のなかの二次創作時臣のスペック=「実際の」三割増↑
爺と時臣への過大評価とスペック増し増しは異常

時臣は種族値が高くて個体値は最高ではないが、努力値に上限がない感じ
しかも対戦争用に計画して効率的に振ってるわけだが

40 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 17:30:58.95 ID:DsZt/0N5
>>39
何かホント雁夜の中でその二人って中学生の妄想ノートみたいな設定だな…>前半
葵さんがその妄想ノートの中の設定と「雁夜を好きにならない」っていう一点以外
齟齬が無かったせいで妄想ノート全体と現実の区別が付かなくなったんだろうか

…でも唯一の齟齬が最大の齟齬だと思うんだよな

41 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 18:11:11.47 ID:1UnckSv0
そもそも雁夜って葵さんのどこが好きになったんだろう…
もちろん女性としても姉としても母としても魅力的な人だったんだろうけど
幼なじみって恋愛に発展しにくいって言うし、
実際葵さんには弟のように思われてて本人もその立場に甘んじてたけど
どうやって「あこがれのおねえさん」から発展した程度の初恋を20年も持続させられたんだろう

42 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 19:21:55.57 ID:CGl9bWw9
>>41
初恋が年上の人、っていうのは極ありきたりなことなような気がする
が、それを十数年持続するってのは確かに男の方が年下の場合は珍しいかも

ここではよく葵さんは雁夜にとって「セックスできる母親」だったんじゃ、
って言われてるが自分もそれに同意かなあ
良くある「年上の綺麗なお姉さん」への憧れ交じりの初恋から、
思春期に入ってかつ時臣が現れたあたりで変質しちゃったイメージ
多分同じ「恋心」でも何段階かに分かれてるんだと思う

43 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 20:28:44.68 ID:rzf7sWe8
時臣が現れなければ甘酸っぱい初恋で終わった気はする

44 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 20:44:59.64 ID:1CQnrpa5
どうだろうな時臣がいなくても雁夜が告白したくない状況はかわらないし、
告白して付き合える可能性は限りなく低い、万一付き合えてたら爺が逃がす気がしない
葵さんが時臣ではなく魔術と関係のないごく普通の男と結婚したとして
あいてを殺してもいい状況だぜやったーになるほど憎むとは思えないが
かといって上手く諦められて遠いところで平凡に日々を送れるとも思えない
公園に通って「一般的」な価値観を持つ夫に咎められて鬱々してそうなイメージがある

45 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 21:18:17.89 ID:RLGFLsGW
なんで?のほとんどは「間桐だから」で済む

46 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 22:33:26.65 ID:TZW1k+6Q
葵さんは雁夜にとって「間桐の汚い自分」に微笑んでくれる、嫌いな家や血を忘れさせてくれる存在だったんじゃないかな。
自分は葵さんはセックスできる母親というより心安らげる全ての癒しみたいな母でもなく姉でもない特別な存在じゃないかと思う。
癒しや許しを与えてくれる存在でも、母親とはなんか違う気がする。
雁夜の暴走前の卑屈さや後ろ向き加減だとセックス願望より、神聖化してるっていうのに近いんじゃないかな。
でもアニメだとそんな神聖化して癒しや安らぎの存在を蹂躙したいっていう思いはあるみたいに見えたし
どんなに「葵さんの為」「葵さんは特別」と一種へりくだってても、内心生々しい思いが隠れてたんだろうと思う。
葵さんが幸せならいい、にしごく単純な女性に対する欲求や欲望が隠れてる感じ

47 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 22:37:37.82 ID:ntdKxmdX
間桐スイッチを直接的に押したのは時臣ってイメージなんで、
時臣さえ現れなきゃ多少は粘着質でもそれなりのレベルで終わった恋なんじゃないかなーと思う
元々実らないのは分かってたはずだし
あと、時臣さえ現れなきゃ「葵さんを心から愛してその幸せを願ってる自分」に
浸ることなく別の女の子に目が向いてた気がする
って言うか、本気で好きな子が出来ればそれで葵さんのことはぶっ飛ぶはずのことだったと思う
…間桐スイッチさえ押される前ならさ

48 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 23:22:07.93 ID:CGl9bWw9
「葵さんに聖母に対するような崇高な愛を抱いてる自分」に陶酔しつつ、かつ
それを「葵さんは侵し難い人だから」と境界線から眺めつづけてることの言い訳にしてる感じ
そしてそう頭では思いつつも身体はしっかり男っていう

49 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 23:54:40.88 ID:fm7yapTs
>>48
主眼は「葵さん」でなくて「葵さんを愛してる自分」なんだよな。
葵さんの相手が、コンプレックスの真ん中を射抜く存在であったと思われる時臣でさえなければ
こうも拗れはしなかったかもしれんが・・・そもそも「葵さんを愛してる自分」を貫きたいなら
家出の時にきっぱり離れておくべきだし、教会で何を言われても首絞めなんてもっての他。

なんというか、自分に陶酔しつつ自分を甘やかしてしまったんだよなー。
養子の件がなくとも、ロクな事にはならなかったろうな・・・。

50 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 00:49:03.80 ID:mZ+kSu4i
雁夜はまさに死ぬまで自分を甘やかしてるからなあ…

51 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 06:56:29.75 ID:QbgV6XN2
逃げをうつにしても、爺が怖いから二度と冬木に戻らないぜ、とか
本命じゃないけど遊びで女の子と付き合ってみるぜ、とか
実家の事情は教えるけど俺には何も出来ないぜとか、他に「甘い」道はいくつもあったのにな

なんでそこでカッコイイ俺に酔って逃げ道塞いで「逃げちゃダメだ」→自爆なんだよと

52 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 09:24:05.79 ID:1Bg4A6l5
「(時臣を押しのけて)葵さんのヒーローになりたい」って願望を捨てないっていう
いちばんの甘えを結局ずっと自分に許し続けてきたからなあ
上の方でも出てるけど、主眼を葵さんに置いていればそもそも公園参りもしないだろう…
迷惑にしかならないって弁えるもん、普通は

53 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 09:46:41.28 ID:QP3/Hlgw


初版405万部!!ワンピースこそ史上最高!!他作品はゴミ。
今回で解ったろ? 悟れ。
おまえらクズは負け犬なんだよ。バ〜カw



54 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 10:46:06.47 ID:netaaKX+
>>51
まだ幼いとはいえ間桐の桜から見ても「?」な自爆だしなあ
兄弟である鶴野から見ても「?」で理解不可能だった、爺にすらCDで「帰ってこい」と言われる始末
もしや間桐だからという問題ではないんじゃないか、同じ間桐の方々から見ても雁夜の妄想は理解不可能とか

55 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 12:16:31.82 ID:g1OWpOUI
「間桐らしい」ってより「さすがの間桐もひくレベル」って感じ

56 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 13:08:29.93 ID:IEQP2LMF
臓硯も桜も慎二も歪むだけの理由があったが、雁夜はほぼ自家発酵だからなあ…

57 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 13:43:35.50 ID:WA23YKLw
>>49
「葵さん」が主なら>>52の言う通り、公園参りも絞殺もありえないけど
「愛してる自分」のためだから、迷惑掛けるかもしれない公園参りして、
「愛してる自分」を否定されたから、殺してでも黙らせようとした。

多分、桜の件までは「愛してる自分」だけで満足しようとしてたけど、
桜の件で時臣に瑕疵ができたと思った時に、
「(時臣のように)選ばれて価値ある自分」が欲しくなったんじゃないかな。
それ自体は可哀想なくらいなんだけど、それを通すためにいろいろ自分を誤魔化して
結局破滅って・・・

58 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 14:48:04.97 ID:/sYBtue0
時臣に瑕疵ができたのも理由だろうけど、
自分が蟲漬けになったことで、「葵さんのためにここまでできる自分」に自信を持っちゃったのでは
「葵さんのためにこれほどの犠牲を払える自分が、葵さんに愛されないはずがない」というか
「ここまで頑張った俺は葵さんに愛されて当たり前」というか

きっかけができる前の公園参りの時点でも、本人は自分が愛しているだけで納得しているつもりで
水面下では自分の愛がいつか報われるべきだと思ってたんじゃなかろうか
それ何てストーカー

59 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 21:46:36.73 ID:w5Msibd+
そういう思い込みも「誰のせいで」と思った時点で終了だよね
さらに妄想にいっちゃったけど

60 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 21:47:07.01 ID:IEQP2LMF
>>57-58
本人はあくまでも「見返りを求めない崇高な愛」のつもりだったんだろうなあ…
公園参りだって、自分が葵さんに害為すことになる可能性がある存在だと
自覚してないからこそできたことなんじゃないかなあと思う
見返りを求めない無害な愛なんてあるわけないのに

いっそ「葵さん好きです!エロいことさせて下さい!」って言えれば良かったのかも知れんw
厨二だけじゃなく、ムッツリを拗らせすぎたというか

61 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 23:16:15.90 ID:WA23YKLw
劣情こみの愛が悪いわけじゃないのに、「崇高な愛を捧げる自分」に拘り過ぎて
自分の劣情を認めないのが、すべての原因の一つだろうな。

>>60
「葵さんに嫌われるリスクを冒したくない」とか思ってるから言えないよ、きっと。

62 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 23:33:51.36 ID:1Bg4A6l5
ムッツリを拗らせたというかというか童貞を拗らせたというか…劣情を自覚してれば
「人妻をヒロインにヒーロー妄想し続ける愚かさと罪深さ」も自覚できたかも知れんよなあ

63 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 12:45:57.29 ID:0qXxiUWw
葵さんは人妻で時臣を愛している
その事実から目を逸らし続けた結果ですな

やっぱり現実と闘わなくちゃあかんよってぼくらへの教訓なんだよ!

64 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 15:22:57.16 ID:fek/Bo4W
>>62
愛に劣情や貪欲が伴うからこそ人妻なんてやめろ、ということになるわけで
童貞らしい潔癖さと夢見がちなところを腐らせている雁夜と運命の人と確実に
人生のステップ上がってた葵さんというね

65 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 15:44:07.47 ID:V3vnFrnF
>>61
劣情とか、嫉妬とか、自分の中のマイナスの感情から目をそらしてるんだよな

いっそのこと、「葵さんへの劣情が原動力」「時臣を殺そうとしているのは嫉妬から」
「桜を助けることは自分の最終目標ではない(葵さんに愛されるための条件)」
あたりを全部自覚できていたら、根が小心者のおじさんは、あんな行動できなかったんじゃないか
桜を救う悲劇のヒーローのつもりでいたから突っ走れたんだと思う。走らなきゃよかったのに

66 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 16:41:45.42 ID:Md4WAyoi
「時臣を殺す」「葵さんゲット」「そのための桜救出」だってさ
桜の件を速やかに知らせて何らかの形で救出にも協力し、遠坂家から
高評価をゲット→
聖杯戦争には全く無関係をアピールしつつ、他陣営に情報を流すなどして
時臣の死亡確率を上げる→
聖杯戦争後、悲嘆にくれる葵さんと凛に時間をかけて取り入る
って計画なら机上的にはおかしくないし一応全要素クリア出来るんだけどな

67 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 17:01:01.22 ID:0qXxiUWw
パンピーのおじさんがそこまでうまくやれるかなぁ

68 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 17:04:24.50 ID:tG+duiWl
>>66
綺礼のよいおもちゃになりそうだ

69 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 17:26:54.36 ID:uexFlzP+
雁夜は自分は頭が良くないって自覚は辛うじてある気がする
だから「野性の獣か」と言われるような短絡的で瞬発力がものをいう手段しか取れない
いや野性生物のがよっぽど計画的だったりするんだけど

70 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 17:46:44.93 ID:Md4WAyoi
>>67-68
本編よりはマシだと思うよ?!

71 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 18:52:25.32 ID:DDW5jPZW
>>66
その方法だと「オスとして時臣より優れている俺」が実現できないから…

72 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 21:35:01.80 ID:dOv4QE1D
>>66
間桐雁夜は、己の劣情を自覚した時、一部卑怯な手を使っても
それを実現しようと行動するか?という命題だね。

自覚した時点で、劣情の方をおさえるとは思う。
ただ本編で、綺礼が「自己欺瞞」と評したように、自覚したら抑えなきゃいけないから、
「気がつかない」という選択をしたんじゃないのか?と思う事もあるけど・・・どう思う?

73 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 10:46:52.15 ID:9fTZPIrb
>>64
いくらヒロイックに飾り立てたところで所詮NTR妄想だからな…
しかも「彼女の幸せのために身を引いた見返りを求めない崇高な愛」に浸りつつも
葵さんが時臣を見限る(二子までもうけた夫から手ひどい裏切りを受けて傷つく)のを
ずっと待ってるというあたりが、まさに自己欺瞞っつーか

でも本編の雁夜は劣情と嫉妬の自己欺瞞に本心では気づいてたと思う
それこそ本気で「時臣=悪」「葵さんは俺(桜の救済者)の味方」と勘違いしてたら
もっと堂々と「いざ尋常に勝負」を吹っかけてただろ、らっきょの赤ザコさんのように
だから雁夜の場合、大義名分を手に入れて
「葵さんを誰よりも愛して幸せにしたいと思ってる自分なら許される」と思っちゃったら
あとは自己欺瞞への自覚が厚かろうが薄かろうが関係ないんだと思う

74 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 17:47:47.31 ID:RoS6fzjE
深く考えると行動できなくなるから考えない、というのはよく有ることだし
必ずしも悪い対処法でもないけど、雁夜の場合は「人妻相手にNTR妄想する醜さ」に
多重的に無自覚になろうとしてるからポジティブに転がるはずがない
葵さんの首を絞めるなんて雁夜的にも最悪の結末なのにさ…

75 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 21:53:32.86 ID:V4GBE1QL
>>74
「NTR妄想しても許される」ために現実への認識の方を捻じ曲げていった感が強いからなあ
時臣はクズだからNTRじゃなくて正義、
葵さんは時臣のクズさに幻滅してるからNTRじゃなくて正義、
時臣はクズだから桜を救おうとしてる俺を葵さんが愛するならそれはNTRじゃなくて正義、etc...

お前は妄想と現実どっちが大切だったんだと

76 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 22:27:13.99 ID:t0I8MRHb
それは妄想ですと断言できてしまうのが雁夜クオリティ
アラサーで人生諦め過ぎというか舐め過ぎというか…

77 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 23:20:57.12 ID:9j8ajUvz
心の底では自分の考えは現実ズレてるNTR妄想だとわかっていたとしても
あれだけ無理矢理現実に押しつけたら完全にわかってないのと大して変わらないよなあ
間桐に生まれた事以外は特別同情できる点はないし、その間桐も出奔して解決した問題だった
そもそも舞弥・アイリなどまったく無関係の人を犠牲にしてまで叶える規模の妄想だろうか
この妄想は顔も知らない誰かを危ない目に会わしてまで叶える事だろうか?とは思わなかったのかな…

78 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 23:45:49.94 ID:vqtULo+d
マイヤとアイリは関係者では有るからなあ
雁夜の中では薄汚い魔術師と同類なのかもしれない
魔術師ってだけで殺しても構わない対象と思える精神構造になってしまったのかねえ


79 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 23:48:41.93 ID:wR9rwQhD
さすがに舞弥とアイリを無関係とはいわないと思うw

80 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 23:50:00.75 ID:t0I8MRHb
舞弥やアイリは敵陣営である以上逆に殺される可能性だってあったけど、
あの雁夜は言峰に時臣との対決のバーターだと言われたら全く無関係な
一般人でもなんかしら理由付けて害しただろうからなあ…

81 :ジョン・スミス:2012/08/06(月) 23:53:47.00 ID:YdMT9Lj7
まあアイリも舞弥も(実質選択権が無かったにせよ)殺し合いと承服して参戦してるからそこは…
でも昨日まで一般人として生きてたのに、いきなり「武勲を立ててハッピーエンド掴みます」と
戦闘機パイロットになっちゃうのは確かに中々理解しがたい
人殺しをするんだという自覚があったのか、それとも桜のためなら罪とは思わなかったのか
…「魔術師だから殺してもおk」だったらいちばん怖いな

82 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 00:51:34.54 ID:sCxbijkl
>>77だけど言葉足りなかった、NTR妄想自体と舞弥アイリは無関係だと思ったんだ
雁夜が妄想こじらせて聖杯戦争参加しなければ、別の魔術師や組織の人に殺されたと思う>舞弥とアイリ
まさかNTR妄想こじらせた元一般人にやられる発想はなかなか出てこなかったのではないかと
聖杯戦争に参加するまでもなく、雁夜と葵さんと時臣がいれば解決するような妄想だったわけだし
仮に遠坂夫婦結婚で妄想が砕けていれば被害は少なかったはず

83 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 08:44:51.37 ID:wUl2BJA2
むしろ時臣も葵さんも関係なかったよな
どこまでも雁夜自身の問題というか

84 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 15:37:46.80 ID:JnZomS//
どこまでも雁夜自身の問題にしてしまったのがいけなかった
独りよがりの妄想で突き進んだ挙句、遠坂家を巻きこんで自爆なんて誰得

>>81
キャスター戦の時すでに化け物放置し、一般人の被害とかまるで考えてなさそうだったあたり
自分が執着する遠坂家(桜含む)以外が目に入らないんじゃなかろうか
元々そういう人だったのか、蟲蔵でおかしくなったのかは置いておいて
葵さんショックと愉悦神父の誘導で拍車がかかり
舞弥とアイリのことは「魔術師らしい非情さ」以上にタチの悪い非情さで処理した気がする

85 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 16:10:32.58 ID:3tNPrUKH
時臣や爺以外の魔術師?なにそれ?とにかく魔術師と関わる奴等は同罪の外道だから死んで当たり前!思考じゃないかな

※ただし葵と葵の子供達はマトモなこちら側の人間なはずなので除く

86 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 16:29:42.27 ID:hnED2QNO
ただそういう価値観を抱いてるだけで
死んでいい殺していい苦しませて絶望させていい存在と思うって普通に怖いな
改めて雁夜がジャーナリストの端くれという設定に戦く

>>84
間桐邸の桜に思考が及んでない時点で、既に時臣しか目に入ってないだろうなあ
前に雁夜は「一般人の規範」を振りかざして「魔術師の規範」を攻撃してるうちに
どちらの規範からも外道になってしまってる、みたいなこと言われてたのを思い出す

87 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 17:00:25.19 ID:uc8K3GFh
>>84
>一般人の被害とかまるで考えてなさそう

凜が逃がした子供達も本来なら警察とか安全な所まで送り届けるべきだよな

88 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 17:14:32.87 ID:8g1ehXyQ
>>86
>前に雁夜は「一般人の規範」を振りかざして「魔術師の規範」を攻撃してるうちに
>どちらの規範からも外道になってしまってる

海魔戦のときの問答とか、そもそも「一般人の規範」を振りかざして時臣の「魔術師の規範」を攻撃している時、
すでに雁夜本人が、「聖杯戦争に参戦する蟲を使う間桐の魔術師」という「一般人の規範」からはズレた存在になってるのにね。
とっくに魔術師になってるくせに、雁夜の中ではいまだに自分は一般人で、
その一般人の規範でもって魔術師の規範を攻撃できる立ち位置にいると思い込んでいるのもまた、自己欺瞞のひとつなんだろうな。

89 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 19:50:39.43 ID:y5M5X+ub
>>81
アイリはセイバーのマスター(表面的)であり、聖杯の器だから…
拉致だけだと自己欺瞞したかもしれない
舞弥をころせとの令呪はなかった。雁夜は舞弥の死をしっているのか?

90 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 19:57:47.08 ID:G4aNF7/3
まあ令呪なんか無くても生身の人間に鯖ぶつけたら死にますがな、
丸腰の状態にタンクローリーが突っ込んでくるようなもんなんだから
むしろ「巻き添えで殺すな」って令呪を使わない限りその場にいる全員死ぬ

91 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 20:06:50.67 ID:dyngouAc
そもそも一年間の蟲蔵生活を時臣を恨むことで耐えたくらいだからな
時臣への恨み最優先だから他人の死なんか知ったことじゃないんじゃね?
一般人巻き込むとしてもそれで時臣への恨み晴らせるっていうならかまわずやりそうだ

てか海魔の時がまさにそうじゃね

92 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 20:26:50.18 ID:yCfDK1nG
雁夜の中では時臣は魔王レベルの巨悪(だから何を犠牲にして倒しても許される)になってそうだ

つーかあのいかにもか弱い美女をいきなり「聖杯の器」って言われて納得して、
かつ米俵の如くモノ扱いって、それこそどんな「普通の一般人」…

93 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 20:45:18.18 ID:YIFkt3K3
>>92
あそこは映像で見ると改めて怖い絵面だったな…

海魔だってこのままじゃ葵さんや凛ちゃんや桜ちゃんが危ない!とかいう考えが浮かびもしない

94 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 14:02:29.84 ID:oBl2idAR
聖杯の器があのスリムな女性と言われてもな
それこそ一般人でなくとも納得しきれない人はいるだろうになあ
魔術を使う才能はなかっただろうが魔術の世界に馴染む才能はあったよ

95 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 17:11:17.24 ID:4IFyz5J6
>>94
魔術師の価値観を否定する割に魔術的な理不尽にはあっさり順応してたよな
鶴野なんて鯖の存在すら受け入れられずに養鶏場のチキンになっていたというのに

96 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 17:41:18.36 ID:bwwiyrkY
確かに本人の認識はともかく、間桐の
魔術師としての素質は有り有りだったよなあ
性格だって、本編以前は生きる気力が失せてただけで素朴でも控え目でもないし
豪奢なものが苦手ってのも実家というより遠坂家への当てつけっぽいって話も出たな
さすがに贅沢好きとは思わんけど

97 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 17:59:57.84 ID:cYOF5tl9
個人的には海魔の時に時臣>>>海魔だったり、アイリや舞耶関連のあれこれも
雁夜の目的の為の優先順位を考えれば特に雁夜というキャラとして問題はないな。
魔術の隠匿をするっていうのはテンプレ魔術師&教会の暗黙のルールではあるけど
雁夜みたいな魔術しとしての生き方はしてない、個人の目的の為だけに魔術を行使してる人に当てはまらなくてもいいかな。
一般人よりはるかに「時臣を殺す=桜を救う」って事が大事だったってだけだと思う。
それが雁夜ってキャラの思いの強さや雁夜のキャラ付として生きてるんだと思うんだよね。
そしてその「大事」が若干見当はずれだったり、思いが独善的なのが痛いんだよなあ。

98 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:03:36.91 ID:MmWyPZg5
しかし果てのない努力を続けることは出来なさそうだ

99 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:05:03.52 ID:uFjQZoqB
若干…?
つか少なくともここでは誰も雁夜が一般人だなんて言ってないが

100 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:08:09.26 ID:KHjmVSP3
>>98
間桐の魔術師の仕事は爺の駒になることだから問題ないな!

101 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:12:23.12 ID:cYOF5tl9
>>99
そうだね言ってないね。読み違いしてない?
海魔戦の時に倒すことに協力、一般人の安全、一般人からの隠ぺい<<越えられない壁<<時臣殺す事になってるのが
個人的には突っ込むとこじゃなくて雁夜のキャラ付けだから問題ないって言ってるだけなんだけどw

102 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:16:10.59 ID:eQRzC3vx
突っ込んでるんじゃなくて考察してるわけだが
スレタイ読んでね

103 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:20:28.66 ID:cYOF5tl9
考察に対しての意見と自分の雁夜に対する考察だろw
他の意見はシャットアウトかよ

104 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:21:24.77 ID:MmWyPZg5
まあ、突っ込まれるのがお仕事なキャラクター設定ではあるなw

105 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:28:51.38 ID:jYtu/Dff
>>103
だから誰も「雁夜というキャラとして問題がある」なんて話はしてない

106 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 18:54:02.28 ID:d38xQdn3
ま、あれや
恨み言を万事に優先させた間桐スピリットが出たってコメントされてるのを思い出せって事で
要は時臣を殺して恨みを晴らすことを最優先させていたのが事実ってことよ

107 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 19:01:49.88 ID:eQRzC3vx
そもそも別に虚淵自身が雁夜を「一般人」とか「普通の感性」とか言ったことはないよーな
「普通に見えるけど(ry」とはよく言ってるけども
だから別に公称と違うとかそういうことは自体が全く無い

108 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 20:15:50.73 ID:4Omox4ru
一般人としてたとえるなら感性じゃなく能力かな
個人的には前出てた雁夜が人生をゲームだと勘違いしてるってのがすきなのでそれにあてはめると
葵さんというRPGの中で雁夜は姫の幼馴染役の村人Aでしかないのに自分を勇者と勘違いして
魔王を倒せると思ってしまい、先代魔王に力をもらった、姫の大切なものが奪われて姫が悲しんでるから
魔王から取り返そうとしている、しかし実際は魔王が姫にとっての勇者だったし大切なものは奪われてもいなかった
ってかんじなんだよなあ

109 :ジョン・スミス:2012/08/08(水) 23:51:54.28 ID:a43atlLO
村で一番美しい少女とその幼馴染の少年。穏やかに過ぎて行く日々は魔王が求婚に現れ、少女が妖精の国の姫だったことが発覚して一変する。
少年は魔王に囚われた姫を救うために捨てたはずの悪い魔法使いの息子という立場に
一時身を落とし、姫を救出に向かうーーみたいなイメージ

110 :ジョン・スミス:2012/08/09(木) 15:10:06.15 ID:VrPl0opd
雁夜のキャラ描写として失敗しているとは誰も思ってないよな、むしろ秀逸
それと、ツッコミを入れたくなるとか、論理的に納得できないとかいう感情はまた別物

たとえば俺は、>>97とは違って「時臣を殺す=桜を救う」って事が大事だとは思わないし
(「時臣を殺す」の根本は「桜を救う」ではないだろうって意味で)
桜を救うことを最大の目標にしているとも思えないけど、それ自体はかまわないんだ
たいして接点のない雁夜に、HFの士郎並みに桜を救うことを人生の最大目標にされてもわけわからんし
桜を救うための最善手であろう「時臣に事実を明かして頼る」をしなかったこと自体も責めるつもりはない
時臣を恨んでねたんでいる雁夜のキャラクター性の一部として理解できるからね
でも、自分が桜を助ける最善手を取らなかったこと、それゆえに桜に多大な不利益をもたらしたこと、
「桜」を都合のいい言い訳にして自分の欲求を果たそうとしていること、
葵と凛と桜から愛しい旦那と父親を奪おうとしていること、などを自覚していないどころか
葵さんへの愛に生き桜を救う悲劇のヒーローだと自分に酔っていそうなところには全力でツッコミたい

111 :ジョン・スミス:2012/08/09(木) 22:45:35.77 ID:UD+2lidY
雁夜の「いまの俺は本当の俺じゃない!」感に突っ込みたい
お前いくつなの?と…

112 :ジョン・スミス:2012/08/10(金) 09:38:00.27 ID:pe13eHF4
自分の恨みを晴らしたいものを大義名分で偽っているって感じかな

113 :ジョン・スミス:2012/08/10(金) 13:55:36.49 ID:CsC9n7Xc
そもそも恨みって何ぞや、時臣が葵さんのラブハートを撃ち抜いたこと?
でも雁夜は自分じゃ葵さんを幸せにできないって一応弁えてたんじゃないのか
雁夜が葵さんの愛を手に入れられなかったことと、葵さんが時臣を愛したことは別次元の話だよな
時臣が現れなくたって、別の誰かが葵さんと結婚したに決まってる
期待を裏切られたって言っても、そもそもお前は葵さんの何のつもりなのかと

何かねちねち自分を甘やかして自己憐憫に浸り続ける言い訳にしてただけって気がするんだよな

114 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 00:16:10.42 ID:MTmq9oxf
むしろ恨みたいのは葵さんの方だよなあ
自分の幸せも自分の伴侶も全否定してこられたんだから
現実を否定された葵さんが雁夜の理想像を否定する、面白い場面だった

惜しむべくは雁夜が現実を力づくで否定した(首絞め)ところか
いっそ首絞めせずその場から逃げだして間桐邸にでも籠ってればよかったんだ

115 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 08:10:03.98 ID:2mLMENxK
昔から好きで現在でも忘れられず独りよがりとはいえ命を捨てられるのだから
相当葵が好きだとはわかるだろ
そんな葵を嫁にした男への恨みもそりゃ相当なもんでしょ

116 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 08:43:49.95 ID:ejACqDLi
その独り善がりが問題なんじゃないか
大体そこまで好きなら何で首絞めたんだっていう
前に「自分を選ばなかった葵さん自身にも内奥で不満を募らせてたんじゃないか」って
話があったけど、その辺の鬱屈もあったと思う
最初は綺麗な初恋だったかも知れないけどとっくに変質してて、
でも雁夜本人は自覚がない、だからこそ独り善がりになれるというか

>>114
「こんなこと言う女は殺しておk」ってなるのが冷静に考えると怖いな…

117 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 08:47:55.36 ID:cPpjhKaR
大切に大切にしまっときすぎて押入の奥でとっくにカビが生えて腐ってるのに
押入開けずに「大事にしまっておいたうつくしいもの」を思い出してニヤニヤしてる感じ

118 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 09:07:18.50 ID:IVTlvTc4
そもそも「好きになり返してもらえなかった」ということだけで拗れまくって
しまったものを初恋と呼んでしまっていいものか
初恋なんて破れるのが当然じゃん、それにあそこまで執着するのは
「それだけ好きだから」ではなかったんだと思う

119 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 10:35:46.89 ID:Bo1C98GA
「それだけ好き」じゃなくて「これだけしたんだから元はとりたい」とか
無意識下で思ってただろうしな。
だから教会で「このまま言わせてたら、すべてが無駄になる」だったわけだし。

雁夜のは「葵さんが好き」じゃなくて「誰かを好きという感情が心地いい」だったと思う。

120 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 12:41:42.57 ID:StHb/sxk
素敵なあの人に恋して陰から見守る自分が好きとか、
絶対に適わない相手への嫉妬と歪んだ信頼はまだ心情が理解できる
(どうしてそうなったかと命かける執念はさっぱり解らんが)

どう考えてもおかしいのは、聖杯手に入れば桜はいらないんだな!
→爺はスゲー魔術師だから取引しよう→じゃあ俺が取ってくるぜ
→だから勝てる道具貸してよ!俺が使えるようにしてよ!
→これで勝つる!時臣をぎゃふんと言わせてやるぜ!
お前は臓硯を何だと(ry

121 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 13:25:34.65 ID:ejACqDLi
葵さんを想ってる時間の長さ自体が一種の矜持だったのかなとも思う
自分は時臣なんかよりずっとずっと彼女を想ってきたんだ、っていう
出会いの順番だけは後から覆せないからさ

>>120
臓硯に対して身内根性丸出しなんだよな…例によって自覚はないけど
時臣のいうことは全部信じられないけど
臓硯は頼れるし約束を守るし力になってくれるってどこからきた思考なの…

122 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 13:31:01.99 ID:hH43XsQz
臓硯を怖い敵わないとは思いつつも「取引が成り立つ」ぐらいは信用してるんだよな
なんかその時点で雁夜の殺意って臓硯>時臣になってるっていうか…
身内には無意識に甘くなってる気がする

123 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 13:40:09.92 ID:cPpjhKaR
>>121
時臣の知らない昔から葵さんを知ってるという優越感もあっただろうね
というかそれしかなかったと言うべきなのかもしれないが
男は最初の男になりたがる、だっけ?

本人的には、信用ならないけどそれしか方法がないって理屈だったかと>臓硯頼み
しかし爺が(初期はgdgdだったとはいえ)手に入れられなかったものを
才能で劣る上修行もしなかった奴がそいつの道具借りて一年耐えれば勝つる!というのは…
どうして今まで爺が勝ってないのか、なんで今まで爺がそうしてないか、
自分が戦争に出ることで爺に愉しみ以外のメリットがあるか考えたことがあるんだろうかという

124 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 14:28:32.87 ID:mskI7qPV
>>121
雁夜にとっては爺にメリットがあるだけ、じゃないんだよ。
爺が楽しもうが爺が聖杯とって周りがどれだけ不幸になろうが、葵さんの為に桜を取り戻せればあとは考えてないし。
とにかく「泣いてた葵さん」を泣かないようにするだけしか見えてない。
でも時臣を殺して葵さんが泣くってことを全然考えてないのは、やっぱりおかしいよな。

本当は頼りたくないし近づきたくない臓硯に頼ったっていうのって雁夜の言い分だけを良く取れば
そこまでして葵さんや桜の為に自分を捨ててって見えるんだけど、実際はそのあと時臣ィ・・・だし。
理解できそうで理解不能な思考回路なのが雁夜だなあ。


125 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 18:10:16.77 ID:siyRuuRt
何だかんだ言って「間桐の魔術自体は外道でも
臓硯自身が身内にはそこまで外道(裏切るよう)なことはしないだろう」っていう
身内びいきを期待した読みがあったんじゃないかなー
だったら何故時臣の桜(時臣の身内)への本意を悪意に解釈するって感じだけど、
まあそこはいつものダブスタってことで…

126 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 18:23:01.27 ID:hH43XsQz
>>122
あ 今更だけど不等号逆だった
臓硯<時臣 です

127 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 18:46:42.61 ID:StHb/sxk
爺の力を信用しすぎて(借り物でない)爺の力でも聖杯を取れなかった事実を無視してるのがもうね・・・
今まで臓硯が手を抜いてたというのか、一年蟲漬けの自分なら勝てるとどこで思えたんだか

あと、葵さんも桜も時臣(或いは桜は間桐の)の身内でなくて「自分の身内」感覚だったと思う
前スレかであった公園参り=単身赴任から帰ってきたお父さん役ってやつ

128 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 19:05:19.31 ID:2mLMENxK
公式でコメントされている、恨みを優先させる間桐スピリットが出た、というのを忘れずに
細かい理屈や葵のために桜を救うという理由なんて
葵を自分から奪った時臣への恨みの前に消えて『考えていない』という状態だったんじゃね
とくに葵から愛する夫を奪うことがどんなことか考えていないってコトミーも分析していたしな

129 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 19:11:39.59 ID:cPpjhKaR
実家にとんぼ返りする前は恨みはまだまだ深層心理の底だよ
むしろ葵さんを泣かせやがった許さない的な意味で「考えてない」状態だと思う
そこにあの時も今も俺の幸せを奪いやがってな恨みが入ってることは否定しないが

130 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 22:07:25.87 ID:siyRuuRt
雁夜って「スキャンダルが発覚するとCD全部叩き割るタイプのアイドルオタ」って
よく言われるけど、正直その場合の対象って葵さんというより時臣だよなと思う

131 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 23:46:18.73 ID:MTmq9oxf
>>130
CDのアイドル役は葵さんじゃなくて時臣って事?
歌=聖杯戦争に関するすべての努力、その努力がつまったもの=CDと考えればいけるかも
ただし「CD全部叩き割りアイドルを殺しにかかるタイプのオタ」かな

132 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 23:54:36.90 ID:ejACqDLi
一旦幻想が崩れるとそれまで好意的に評価してたものまで憎しみの対象になって
陰湿な復讐に訴えるあたりじゃないか

133 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 23:54:50.99 ID:IVTlvTc4
時臣に対する執着も異常だからなあ
直接「手に掛けたい」感が凄い
ある意味で肉欲を感じるというか…

134 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 00:00:16.87 ID:lCRGfXCU
原作で時臣に対する描写を読んだときは驚いたわ
艶のある巻き毛とか耳の形とか
お前どんだけ時臣が好きなんだよ、とww

135 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 00:09:47.28 ID:wyWcD6de
割と真面目に時臣に向ける気持ちの中にはごく微量の恋愛感情もあった気がする
んだがSNやり直すと慎二と桜の身内ならそんなもんなくてもあそこまで暴走できるかとも思えるんだよな
間桐スピリッツ規格外過ぎる

136 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 00:11:50.51 ID:tyXs69up
素直に「好き(好意的に見れる)」と自認できる執着ならまだ良かったのかも知れんがなあ
もうちょい年齢差があれば良かったのかなあ…今度は「このエロ親父!」になったんだろうか
基本的に雁夜が同性を素直に称賛できるほど大人になれてないって問題がなあ

137 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 00:12:14.07 ID:HvHX11P8
恋愛はないだろ、腐女子乙
桜→凛みたいな憧れや羨望的な感情はあるとは思うが恋愛感情とそれは全然別だし

138 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 00:29:26.43 ID:+tPqsKnD
SN桜の凛に対する感情も大概不健全だったけどなw
泥にまみれてハァハァしてる姉にそそられてみたり姉不在の遠坂邸をラブホ化してみたり

139 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 00:36:36.26 ID:lCRGfXCU
恋愛じゃないんだけど、雁夜の嫉妬や羨望は恋愛より濃ゆいと思う
負の感情に天秤が傾いてしまうのは、やっぱ間桐の性なんだろうね

140 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 00:37:12.89 ID:tyXs69up
思えば黒桜はちゃんと士郎をすっ飛ばして凛(コンプレックスの大元)に突進してたな

141 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 00:39:18.22 ID:wyWcD6de
>>137
だから恋愛感情でもないのにあそこまで執着できる間桐すげえ、と書いたんですけども

>>138
桜→凛もちょっと規格外だよなw

142 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 07:57:34.50 ID:I62XO4/6
>>141
そんならごく微量の恋愛感情があった気もするという書き方は誤解を招くぞw
いや、実際教会での描写を見ると憎悪も愛情も行きすぎれば紙一重と思えるが

なんか隣で生きてる人間に対する執着じゃないんだよなあ量も質も
狂信者というか、そういう概念に殉じてるというか

143 :ジョン・スミス:2012/08/12(日) 08:06:10.51 ID:E41HUlMY
すくなくとも原文じゃ完璧超人ぶりにずっと劣等感抱いていたと書かれてはいるがな
なんかややこしく考えすぎじゃね?って気がするが

144 :ジョン・スミス:2012/08/13(月) 00:26:35.14 ID:AV70X9iz
本当は「葵さんの夫」が嫌だ→「葵さんの夫」の時臣の何から何まで嫌だ。
→「時臣だから駄目だ」と一種、嫉妬の正当化をしてるからなあ。
雁夜の時臣への憎悪はどこまでも「脳内時臣」への憎悪。

でも、そもそも葵さんへの好意も「脳内葵さん」への好意だしな。
雁夜の問題って雁夜だけの問題、正しくは雁夜の感情だけの問題だよな、本当。

桜の問題が起きた時に、自分の感情を脇に置いて桜のために行動できてたら
どんな結末でも救いがあったろうけど、それが出来なかったから、
あそこまで救いのない結末なんだろうな。

145 :ジョン・スミス:2012/08/13(月) 14:00:55.91 ID:ByxqawXG
救いのない結末というのも他者目線かな
雁夜は幸せな気持ちで死んだんだから
雁夜以外にも本人は幸せだけど他者目線だと報われない死に方したキャラはいるものの
その幸せが100%妄想のキャラは雁夜くらいのものだろう

桜を救いたいのは本当だろうけど
あの最期の妄想を見るかぎり見返りが来る事を前提としてたんだろうと思う
桜を救いたい=葵さんに感謝される=時臣に勝つというありえない発想が頭にあったのかなあ

146 :ジョン・スミス:2012/08/13(月) 16:21:00.70 ID:E2ZIEeXH
その結末が端から見れば
おまえ……ダメじゃん!
てなもんやないの

147 :ジョン・スミス:2012/08/13(月) 18:42:13.19 ID:KP4NsjzG
>>144-145
ぶっちゃけ雁夜自身は大分前から妄想世界に住んでたっぽいからな…
妄想に生きたんだから妄想に死ぬのは当たり前と言えば当たり前というか

148 :ジョン・スミス:2012/08/13(月) 18:47:30.05 ID:MTYy+pXz
自分の汚い部分を認めず自己欺瞞に走るのはいいとして
葵さんに手をかけることで欺瞞が暴かれた=一つの結果が出たのに
そこからも目をそらして最期が妄想じゃな…
少なくとも聖杯戦争で雁夜が学んだことは何もないだろ

149 :ジョン・スミス:2012/08/13(月) 21:23:40.54 ID:KP4NsjzG
>>148
そもそも雁夜って昔から「経験から学ぶ」ってチャンネルがない気がする
妄想を打ち砕く現実に直面しても「こんなの絶対おかしいよ(だから現実なんて認めない)」だし
臓硯のことだけは冷静に見れてたはずなのに結局あれだし

150 :ジョン・スミス:2012/08/13(月) 23:39:58.14 ID:AV70X9iz
>>148-149
成長zeroがなー。哀れというか、なんというか。
間桐の悪性+「経験から学ばない」が致命傷かな。「経験から学ばない」のは間桐でも雁夜だけだよな・・・。

前に「桜・慎二は歪んでても矯正可能だけど、雁夜は素材自体がおかしくなってる」って出たけど
「経験から学ばない(=変わろうとしない・現実の拒絶?)」が雁夜を戦争以前からおかしくさせていたのかな。

151 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 09:21:15.09 ID:hGw2Z7R4
まぁ下心があったにせよ
過酷な鍛練で寿命をすり減らしてまで桜を助けようとしたのは立派だ
普通好きな女の娘ってだけでここまで出来る人間はなかなかいない


それに時臣も葵も間桐の家に桜を預けた所で思考停止してたし
本当の意味で桜を助けようとしていたのは雁夜だけだと思う

152 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 09:31:20.41 ID:22wSjwmv
雁夜は「俺の気に入らないことは全部時臣が悪い」で思考停止だよ、10年前から

153 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 10:32:57.98 ID:Q7ffg1eG
原作どころかアニメもまともに見てませんって自己紹介してるお客さんは放っとけ

>>150
らっきょの中で壁で囲まれた閉じられた結界の中は風が通らず腐ってく、
って話があるけど雁夜もそういう印象
臓硯は雁夜のそういう性質を見抜いて内心2828してたんだろうな…

>>152
葵さんに愛されれば幸せになれる→葵さんに愛され「さえ」すれば幸せになれる
→俺が幸せになれないのは葵さんに愛されなかったから→俺が幸せじゃないのは葵さんのせい
こういう思考停止も内奥であった気がする

154 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 12:08:48.20 ID:aYY0OIti
>>151
だーかーらー
最初から時臣への殺意抱いていたし
原作じゃ辛い一年の蟲蔵修行も時臣への憎む一心で耐えたってはっきり書いてあるし
なによりそういう恨みを優先させたって作者がコメントしているんだってば
おまえさんがどう感じようともそれが現実ってもんだぜ?

155 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 12:18:52.91 ID:hGw2Z7R4
>>152
ごめん俺の言い方が悪かった

雁夜と時臣の確執は別として
時臣は桜に危害を加えられないように間桐の家に預けた訳だろ?
でも間桐で桜がどういう状況かを知らなかった
雁夜を調べるなりすれば桜の状況もある程度分かるだろうに
それでも桜を取り戻そうとせずに自分の目的を優先して
桜はこの先幸せになれると思い込んで思考停止した

それに比べたら、たとえ時臣憎しで動いていたとしても
自分の体を張って桜を助けようとした雁夜のほうが幾分マシなんじゃないかと

まぁ雁夜も後の事を何も考えずに動いていたから思考停止ともいえるし
どちらが正しいかはそれぞれの価値観によるけど

156 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 12:30:56.38 ID:22wSjwmv
時臣が雁夜に聞けばよかったのにというならば、
雁夜は時臣に聞けば良かったのに、話せば良かったのにともいえる
時臣に「うちの爺、後継いらねーから」と話して事情を聞くなりすればある程度分かるだろうに
それでも戦力の温存より時臣を(真っ正面から)殺す目的を優先して、
桜を間桐から出せばこの先桜も葵さんも幸せになれると思い込んで思考停止した

本当に、が何を指してるかは知らないけど
「桜を間桐からだそうとしたのは雁夜だけ」というのは事実であるが…

157 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 12:42:05.46 ID:22wSjwmv
×桜を間桐から出せばこの先・・・
○時臣を殺して桜を間桐から出せばこの先・・・  だな

158 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 12:42:12.88 ID:Q7ffg1eG
ID:hGw2Z7R4は時臣が桜を養子に出した後も「本当にこれで良かったのか?」と
度々胸を痛めてるところは読んでないみたいだからとりあえず原作1500P読破したら
あと他キャラをsageないと息ができない人はキャラスレに来ないで下さいね

159 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 12:52:33.56 ID:aYY0OIti
あと遠坂家の家庭の事情も考えにいれとけってな

160 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 13:30:01.27 ID:Xd8Sqvhs
今まで何人もの読者が養子問題に穴はないかと探すも見つからない、完全に詰んでる
あれには桜に対するウロブチ流の愛を感じるくらいの出来だというのに
原作読むか、ネタバレスレのテンプレにわかりやすく書いてある。ただこれについて質問はするなよ嫌がられるから
まさかまだわかってない人がいるなんてなあ…

>>156
間桐から出したら出したで桜も桜の周囲も危険な目にあうからなあ
それを知らない雁夜だからこそ出そうとする事ができたんじゃないかな

161 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 13:52:11.61 ID:vrvM54Dk
遠坂夫婦→桜が遠坂のままでは、ホルマリン漬けだから間桐に養子に(結果、間桐で地獄の目に合わされた)
雁夜→桜を間桐の地獄から救おうとした(結果、ホルマリンの未来再び)

お互い桜の事は思ってても( )内の結果は想像すらしてないからな。
遠坂に比べて雁夜はとかは言える話じゃない。というか比べるような話じゃない。

しかし本当に臓硯の独り勝ちだな。どう転ぼうと楽しかっただろうなと思うと嫌な気分。

162 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 14:10:51.64 ID:/Te6vhFS
>>155
>それでも桜を取り戻そうとせずに自分の目的を優先して
>桜はこの先幸せになれると思い込んで思考停止した

「自分の目的を優先して」っていうが、時臣が「根源に到達する」という目的を本当に最優先しようとするなら、
長子である凛が夭折する危険性が亡くなった時点で、言い方は悪いが後継ぎのスペアだった次子の桜は
礼装と呼ばれる道具か、ホルマリン漬けの資料として遠坂の財産にするのがベストだよ。
魔術師的な価値観では極端な話、子孫血縁すべてが「根源に到達するための手段」だから。
それと、養子に出して安心したことが思考停止というなら、養子に出された理由を考えることなく、
時臣を諸悪の根源と決めつけて「時臣さえいなければ、誰も不幸にならずに済んだ」と思っている雁夜は、
思考停止どころか、思考歪曲じゃないかね。

163 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 14:11:25.31 ID:+2SHdBnW
わざわざ「助ける・救う」ではなく「間桐からだす」と書いてるのは
いうまでもなくそういうことだろ…

164 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 18:22:07.72 ID:S7vwvo7P
娘の為に悩んだ末に養子に出して、その後もこれでよかったかと考える父や
養子に出した娘を思って涙を流す母が思考停止とか・・・真剣に呆れたわ。
そもそも桜を間桐から出す必要があるなんて時臣も葵さんも知らないのに「取り戻そうとしない」とか吃驚。
桜がこの先幸せになれる、怪異から身を守れてホルマリン行きにならない為の養子に問題があるか知らないのに
幸せになれると思い込むとか・・・思い込むじゃなくて、幸せになる為の養子縁組だろ。
取り戻してどうすんの?そっちの方が思考停止だ。

165 :ジョン・スミス:2012/08/14(火) 20:47:21.49 ID:mJ1qHHVb
雁夜乙、蟲でも食ってろでいいんじゃね…。

こういう場合は雁夜の方から時臣に話すべきだと思うがな。
桜が遠坂には戻れなくても爺を牽制して次善の策とか出来たかもしれないし。
あと、どさくさに紛れて雁夜が時臣を殺して葵さんの心の隙間を狙うのもそれはそれでありだと思う。
倫理的な問題は置いておくし、葵さんが振り向くかも置いておく。

166 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 10:04:59.10 ID:lgeUYlQR
それが出来たら雁夜じゃないって言うループ。

なぜ雁夜はほっとけば居なくなる可能性の高い時臣をわざわざ殺したかったのか
というのがなかなか分からん。
童貞をこじらせたのは持続性の高い病気だが、時臣病は瞬発性にかけては一番だよなと思った。

167 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 10:17:19.02 ID:lwHcB1fy
ほっとけばそのまま勝ってた人だから>時臣
高位の魔術師と知ってて倉庫街で金ぴかを見れば「あっさり死ぬ可能性が高い」とは思えないって
そもそもこの戦いは葵さんを泣かせた時臣への復讐だ、というところから始まってるわけだし
(その戦いの結果として、桜が、葵さんが助かると思ってる感じ)
逆に俺のサーヴァントが押してる! 時臣のサーヴァントに勝てる!
→「俺」が「時臣」に勝てる!という誤変換起こしたのが問題だったんじゃないかと

根源に行けば帰ってこないかもしれないが、それは目的に適わないしそこまでの知識あるか?

168 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 10:55:26.79 ID:hp3Ijj95
「葵さんが欲しい」だけじゃなくて
「オスとして時臣より優れていると証明したい」ってのがあるからなあ
で、それが合わさって拗れて「オスとして時臣より優れている証として葵さんが欲しい」と…

葵さんへの恋慕はある意味男・人間として二次的な感情だけど、
時臣へのコンプレックスは雁夜にとっては自分の存在理由そのものへの挑戦みたいな、
より切迫したものがあるのかも知れないなと思う
その辺は正しく「上位のオスである父親(臓硯)」を克服できなかった幼少期の弊害かなあと
雁夜にとって時臣は臓硯の代替存在としてのエディコン対象って意見が
前にここであったけど、そんな感じなのかも、と思う

169 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 13:33:35.53 ID:KaNWhkkw
時臣憎しも葵ラブから生まれている感情だもの
桜救出も葵ラブ
すべて葵ラブから端を発しているといっていい

そして葵は時臣ラブから目を背け続けたのがマダオな部分

170 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 15:38:24.99 ID:CMq26w3d
葵Loveから生まれた感情というか、時臣に全方位に渡ってコンプレックス踏み抜かれたうえに
葵さんが好き、葵さんに(幼なじみとして)好かれてるという
今の自分で唯一美しく評価できる(と思える)点、
唯一の拠り所すら否定された(と感じた)からじゃないかとも思う
葵さんを泣かせない、桜を助けるというのも、葵さんが好きだからというのもあるけど
時臣がいるかぎり自分は自分の拠り所を奪われ幸せになれない、
「時臣より葵や桜を(命かけて)愛する素晴らしい自分」になりたいという欲求なのかなあと思える

171 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 17:19:57.34 ID:9eTKGYbj
うーん、拠り所に他人・他人の評価を選んだのが間違いかな。
葵さんは他人というか、「自分でない人」だから、葵さん本人の思いで動くのは当たり前。
それを自分の拠り所にして、するだけならともかく、拠り所から外れたから危害を加えるというのは・・・
優しく言っても甘えすぎの子供だわ。

「愛する自分」をつらぬく事が価値なら、葵さんにどう言われようと危害を加えなければいい。
そうすりゃ、「神ならぬ身で、葵さんの幸福は時臣とともにある事は理解できない」けれど
「愛する人を幸福にしたい自分」は嘘じゃない。
でも雁夜は自分で台無しにした。

アニメで首締めの後、子供のように泣いた時「なるほど」と思ったけど、
本当に子供が感情で凶器ふりまわしただけだった気がする。


172 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 18:02:26.11 ID:bA69EGZx
雁夜の思考ってホントはすごく単純だと思うけどな。
憧れの葵さん(女性)を自分からの視点や思い込みでしか見ていなくてそれを盲信。
それが否定されると自己否定になるから認めない!(そして首絞めへ)
時臣は憧れの女性を奪った憎い奴、しかも自分がそうじゃなかったという美点(雁夜視点)の塊で妬ましい。
そんな憎い奴が憧れの女性を幸せにしない、自分が身を退いたのにこの結果は許せない!という自分勝手な思い。
どれも人としてはありがちというか、どこかしらにあってもおかしくない思考だと思う。
雁夜ってのその自分の中で解釈した世界がすべてで、それ以外は認められない排除する!って人間だと思う。
逃げが悪いとは言わないけど、何かに向かってると同時に逃げたり否定してかかってるんだよね。

173 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 19:27:44.63 ID:hp3Ijj95
雁夜レベルになると単純でよくあると言われても同意しかねる次元だと思うわ
前にここで「マルチタスク出来なくて思いつきで行動するタイプ」って
言われてたのはかなり真実を突いてた気がする


>>140
葵さんLOVEが時臣憎しを助長したのは確かだろうけど、
時臣憎しが葵さんLOVEから枝分かれしたものかと言われるとどうなんだろう、と自分も思う
実際に本編中では完全に別基軸になってるしさ
個人的には同じ庭で育ったけど株は違うって印象

174 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 21:55:18.99 ID:v9cpblai
前からちょっと思ってたんだが雁夜ってもし万が一時臣を自分の手で殺せたとしても
そのあとなんか途方にくれそうな気がするんだ、あれだけ時臣の背中ばっかり見てたんだし
寿命いくばもなく追い込まれて時臣を殺すなんて言い方はあれだが心中めいたものもある気がするし

175 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 22:29:28.88 ID:i2Zb4p6E
>>174
全然ジャンルの違う歴史小説の話になるけど、明智光秀と織田信長を書いた話で
光秀が自分の中だけで色々感情こじらせて、最初は敬意や畏怖だったのが、だんだん
あいつさえいなければ!みたいなことになって、信長の思惑や真意にまるで気づかず
目の前のチャンスだけに飛びつき「信長を殺してどうするのか」全く考えずに本能寺
で、いざ殺してしまったら、そこから何をどうすればいいのか考えていなかったので
「信長様、何からどうすればいいんでしょうか…(´・ω・`)」
となってる小説を読んだことがある
なんか、雁夜→時臣もそういう雰囲気があるよね
時臣さえいなくなれば、自動的に何もかもうまくいく!と思い込んで突っ走るけど
現実には全然そんなことはなく、殺害後にどうするのかすら考えていないという
考えているのは魔王を倒せば姫を救って世界が平和にめでたしめでたし☆レベル

176 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 23:05:49.05 ID:lwHcB1fy
同姓への羨望と劣等感からくる「あいつさえいなければ」と
恋敵への「あいつさえいなければ」の恨み辛みダブルコンボが
「裏切ったな、俺の信頼を裏切ったな」という激昂と反応をおこして
一年煮詰まることで神経症的な「あいつを殺さなければならない」
「殺せば全部上手くいく」という脅迫に近い思い込みに置換された感じかな
身に迫る苦痛があることで「あいつを倒せば楽になれる」という
生命の危機と直結した動機も後押ししたと思う

177 :ジョン・スミス:2012/08/15(水) 23:59:45.05 ID:v9cpblai
あー物語やゲームなら魔王を倒したらEDロールがながれてそこで終了だけど
現実の世界ではそんなことは当然なくてそれからもずっと人生は続いていく
それを雁夜は考えられない、見たいな感じかなあ

178 :ジョン・スミス:2012/08/16(木) 00:27:16.76 ID:7K6T7BZx
どうして自ら感情を1年煮込んで生命の危機に身を置くまでになっちゃったのか
どうせ危険なら自力で助けるため桜のいる蟲蔵に入ったり爺に捕まるの覚悟で桜連れて逃げ回った方が聖杯戦争参加よりマシだろうに
少なくとも桜にとっては記憶に残る人になっただろうに(作品的にありえないが)

>>172
思い込みでも好きな人が怒り泣きながら訴えた言葉をどうして殺してまで否定するの?
恋仇で嫉妬の対象といっても相手は自分の人生に関与する気ないのにどうして殺すの?
と、思うんだよなあ

単純な発想と、お前何やってんの…と言いたくなる発想(首絞めとか)が同居してるんだよ

179 :ジョン・スミス:2012/08/16(木) 18:10:12.10 ID:ZIq24fH0
>>178
雁夜にとって「自分の思い込み」とか「自分が決めた世界」以外を認めるキャパがゼロなんだろうな。

桜や慎二は、自分の汚い所や駄目なところを理解してる「ねじれた思考の上での行動や思考」なんだけど
雁夜は「単純な思考」と「ねじれた思考」が雁夜自身が絶対に混ぜないようにして同時に存在してる感じ。
で、自分は汚い所をまったく自覚しないで自分の正論を糧に他人の世界を見ずに暴走とか爺も綺礼もほんとメシウマ。

180 :ジョン・スミス:2012/08/16(木) 19:42:54.28 ID:jl6MRt7S
>>178
よくわからんが蟲を身体に入れた時点で爺からは逃れられんぞ
あの蟲どものコントロールは爺が握っているから
あと最初から時臣への憎しみ抱き、その恨みを優先させているので
桜を助けるのは二の次になってしまうのです

181 :ジョン・スミス:2012/08/16(木) 20:09:55.82 ID:ZgGjub0I
蟲蔵に入らず桜誘拐ということかでいいのかな?
遠坂邸のようなセコムくんはあるだろうから難しいだろうなぁ
切嗣襲撃のときや火災直後のように爺がいない隙はあるだろうけど

よく雁夜は逃げてたのが悪いといわれるけど、なんかそれは違うんだよなぁ
生きるための逃げは全然ありです、ありありですというか、
爺から逃げて二度と冬木に近づかないとか
時臣に嫉妬と劣等感を感じて時臣のいない違う世界に逃げて安穏と生きるとか
葵さんに夢やぶれてランク下げて分相応な相手みつけるとか
爺が監視してそうで女と付き合えないからひたすら仕事に逃げるとか
養子話聞いて「実は間桐は酷い家で、なんとかしてあげたいけど俺は何も出来ないんだ」とか
なんでそんなに特攻したがるの?自爆テロなの?メガンテなの?むしろそこは逃げとけよと思う

182 :ジョン・スミス:2012/08/16(木) 23:12:35.43 ID:u7yDY032
>>181
雁夜は半分追い出されるように出奔したから・・・
臓硯に「二度と顔を見せるな」といわれたり、
鶴野出るシーンで「長らく勘当されたきり間桐家と断絶していた雁夜」描写がある

プロローグで
>たとえこの男に殺されるとしても、雁夜は最後まで相手を蔑み抜く覚悟を固めていた。
>すでに一〇年前の対決からして、そういう気概で臨んだからこそ、
雁夜は掟破りの離反者として間桐を離れ、自由を得ることができたのだ。

最初から自爆テロ雁夜だった

183 :ジョン・スミス:2012/08/16(木) 23:36:02.40 ID:g/IZ+pyk
いや別に雁夜は追い出されちゃいないだろ、そんな描写は何処にもないと思うんだが
そうだったら臓硯のpkbr生きる分には見逃してやんよとか、
鶴野の間桐を自分に押し付けて逃げたとかの恨みがおかしいことになるし


>>181
むしろそういう弁えるべきところを受け入れずに自爆に出るところが「逃げ」なんじゃないか?

184 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 01:20:11.55 ID:c5WtAyzq
>>181
雁夜には「事実」「現実」とは違う「(俺だけの)真理」が見えちゃってるイマゲ
実際にはどうだとか真実がどうとかには興味がない、というか見えていないと思う
だから「桜のことをお願いね」と葵さんに言われた瞬間、「姫に助けを求められた勇者」
スイッチが入っちゃった
実際には自分は村人Aだし、葵さんも姫でもなければ助けも求めていないのに
ドンキホーテ状態、とでも言うのかな

ただしドンキホーテとは違って、現実の壁にぶち当たってどうにもならなくなった時
夢から覚めるどころか「ならばその現実をぶち壊す!」に移行するけど

185 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 05:03:34.54 ID:8mihllq+
>>183
だから「半分」
臓硯のセリフ
>「その面、もう二度とワシの前に晒すでないと、たしかに申しつけた筈だがな」
鶴野出るシーンで
>長らく「勘当」されたきり間桐家と断絶していた雁夜が、なぜ今になって帰郷し、(…)
恨みがおかしくない。鶴野も「間桐」だから

雁夜の反骨精神+臓硯が手間をかける価値ない素養
最終的に半ばは追い出されたと思う

186 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 09:15:41.18 ID:zzYzzcij
>>185
いやそれは雁夜が「こんな家死んででも出てってやんよ!」って言ったからでしょ
臓硯とのひと悶着のあと二度と顔見せんなと言われたにしろ、
最初から命捨ててでも出てく気満々だったんだから、
それを例え半分でも追い出されとは言わないよ

187 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 15:13:57.68 ID:oxUUoK4S
すくなくとも出て行くという雁夜を
洗脳とかしてまで留めるのは割りにあわんと爺が引き止めなかった
というのは確か

188 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 16:24:51.30 ID:oZdT9HJj
無理に引き止める価値もなければ無理やり追い出す価値もないんじゃないかなあ
爺は聖杯戦争関係なく、ある日雁夜がのこのこ帰ってきても追い返したりはしなかったと思う

189 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 16:33:47.44 ID:zzYzzcij
確かに臓硯がものごっつ内心2828しながら雁夜を家に入れてる様が目に浮かぶわ>のこのこ

>>184
>「(俺だけの)真理」が見えちゃってる
これすごい納得した
自分では現実よりも真実よりも高位のものを見てるつもりなんだろうなあ

190 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 17:28:15.82 ID:abD/rCk+
>>184
ああなるほど勇者スイッチ理解
陰謀論信者や、ネットで「正義」側に回って犯罪書き込みする奴と同じ臭いがする

フリーライターってムーとかに投稿してたんじゃないよな・・・

191 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 18:00:40.86 ID:b7Aj/QZi
>>187
割に合わない、なんてどっかにあったっけ?

勘当=勘当する方が率先的自発的に追い出す事、って認識しちゃってる人いるんだなあってこの流れを見てて思った。
確か勘当って親が子に対して「縁を切る」事であって、追い出すor出ていくって意味じゃないんだよね。

192 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 19:44:58.09 ID:skG2xyX7
>>188
好きな物=出来の悪い孫たちだからねw

>>191
割に合わないというか、釣りに合わないという表現ならキャラマテに。

193 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 21:53:28.30 ID:pu5f8vGe
あの慎重な臓硯が損得勘定の結果損が大きい事なんてしないだろうし
雁夜に使う手間が面倒な時なら追い返したんじゃないかと思う
妖怪並に生きて魂が腐っても頭の回転遅くなってないよな…若い頃はどんだけしっかりした人だったのやら

194 :ジョン・スミス:2012/08/17(金) 22:38:38.56 ID:/nwi8N9K
>>193
間桐の男どもは爺に想定外の損害を与えられるほどの能力がないので心配いらない
雁夜も鶴野も慎二も爺の掌の上

195 :ジョン・スミス:2012/08/18(土) 13:16:09.34 ID:sj+dlvWl
雁夜ってバイトとか住む場所とかアタリ付けてから出て行ったのかねえ
本当に突発的に出て行ったような気もするが爺相手には冷静だったはずだしなあ

196 :ジョン・スミス:2012/08/18(土) 22:11:30.08 ID:nIXMQZLx
>>195
一応かなりの程度下見はしてた印象
ただし雁夜の場合「どれだけ臓硯から遠ざかるか」ではなく
「どれだけ葵さんから離れていないか」で出奔先を選定した可能性が高い気がするw

197 :ジョン・スミス:2012/08/18(土) 23:38:07.94 ID:cgLRnnr/
間違っても上京してるイメージはないなあ
冬木市のモデルは神戸市だったっけ
近畿地方、ぶっちゃけ冬木と同じ県内にいるイメージ

198 :ジョン・スミス:2012/08/18(土) 23:48:05.23 ID:2QgnjA2O
>>195>>196
下見とかはしてないと思う。
「計画的に動く」スキルが雁夜にあるなら、あんな形で聖杯戦争に参加しないって。

個人的にぶっつけ本番で、しかも十代で自分を養うだけの能力もあったと思うんだよ。
ただ、そうゆう能力が無くて、公的機関なりボランティアなりに助けてもらうという経験してれば
成長できて、自分の都合を置いて「葵さんの気持ちを斟酌する」だの「桜の事情を確かめる」だの出来た気もしてさ。
雁夜って「幸運」なんだけど、それが雁夜本人にとって最終的に良くないんだよな。

199 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 02:15:00.09 ID:x7JjXbes
最初はちゃんとかなり遠くまで逃げたんだけど、アパートの更新のたびに冬木に近づいて
最終的には隣の市とかに住んでるイメージだな

200 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 03:48:29.07 ID:KjSU8gN8
WAKAMEが東京に住んでるって言ってたのは何だったんだ?

201 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 10:26:16.39 ID:P/CJ2qEO
そりゃ慎二が高校卒業後上京したらそれなりに楽しく暮らせるっていうきのこの談じゃないの

202 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 11:39:55.32 ID:x7JjXbes
上京した慎二のところに桜が遊びに行ったりとかするのかなあ
しかしUBW後に慎二が家出ちゃうとか桜どうすんだと思ったな

>>196
雁夜の場合は葵さんの日常的な行動範囲の外にまで会いに来て
もらえるような仲じゃないから、常に自分が近寄っていくしかないしな

203 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 12:30:17.72 ID:bWeByJPo
>>193
>雁夜に使う手間が面倒な時なら追い返したんじゃないかと思う
自分もそう思う
雁夜みずから蟲入れろと言った時も臓硯は甘言どころか考え直してと言うほど
かなり面倒な事じゃないか

204 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 12:56:08.01 ID:z7TZJ664
>>201
いや、東京に叔父がいるって言ってたじゃん

205 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 13:45:42.59 ID:SRMXTsP3
VITAにつく花札のサンプル画像で桜が雁夜が考えた小説だかなんだかの設定に対して
それは小学生の考えだって突っ込まれてた
8歳児にそう言われるおじさんって…

206 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 14:11:55.85 ID:SRMXTsP3
突っ込まれてたじゃない
突っ込んでた、だ
花札とかドラマCDといいいい感じに雁夜をいじるなぁ

207 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 17:19:07.30 ID:GRoSeTdJ
道化としていじられてるよなぁ

208 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 20:26:28.55 ID:VxGVl08K
偉そうな言い方だが、正しい雁夜のいじり方だなぁと思ったな

>>204
もしかして鶴野、雁夜、あとひとり誰か、の3兄弟だったのかもしれないし
母親の実家側の叔父の存在が判明したのかもしれないし
少なくともZeroの時点でお亡くなりになってる雁夜以外の誰かなんだろう

209 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 20:34:34.91 ID:eipl853S
雁夜が「おら東京さいくだ」って言って家出て(実際は冬木に頻繁に帰ってこられる近さ)
鶴野あたりが「弟は東京に出て行った」くらいの話はしていて
慎二は雁夜が帰ってきたのも死んだのも知らずに東京にいると思ってる
くらいのことなんじゃないの?詳しく知らないけど

210 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 20:35:09.56 ID:zbAVS89D
いや、単純に慎二は雁夜が死んだことを知らなくて
今も東京かその辺りで生活してるんだと思ってるんだろう
というか慎二は雁夜の存在自体父親からの伝聞でしか知らないだろうし、
情報の正しさも最新性もあんまり慎二本人は興味ないんじゃないか

つーか鶴野は雁夜が蟲蔵で死んだって知ってるのかな…
と思ったらいろんな意味でちょっと寒くなった

>>206
ドラマCDの出来が良すぎて、花札の台本がたぽでないことを不満に感じてしまったw

211 :ジョン・スミス:2012/08/19(日) 21:28:20.55 ID:rC3o/CN/
>>210
酒飲んでて知らないか、切嗣に撃たれた傷が痛んで引きこもって知らないか

臓硯は後々雁夜で飼ってた蟲の反応で死んだってこと分かりそうだけど、
特に誰にも気にされず死んでるからね

212 :ジョン・スミス:2012/08/20(月) 11:37:31.06 ID:iifduHvW
弟が自分の家の中で死んだことすら知らないって何か悲しいなー…
いや鶴野にとっちゃ薄気味悪さを感じるだけのことかもしんないけど、
客観的に考えるとさ
しかしそう考えると母親の欠片がどこかに転がってると確信してる蟲蔵で
平然としてたSN慎二は改めて色々とキレてたなあ

213 :ジョン・スミス:2012/08/20(月) 17:44:57.17 ID:xXJOr82k
慎二も恨み節に囚われてたからなあ
鶴野はひたすら怖がってただけという印象だけど

まあ一応爺が鶴野に行方不明者として届けさせてはいるんじゃないかとは思う
結果として対外的には帰省中に大火災に遭って死んだことになってそう
しかしこれじゃあ桜も鶴野も爺に逆らえるはずないわなー…

214 :ジョン・スミス:2012/08/21(火) 15:14:35.87 ID:ptbtzhiw
血統ゆえに魔道を歩まざるを得なかった桜と
血統ゆえに魔道を歩めなかった慎二か
こう考えると桜は本当に慎二の地雷を踏み抜く存在だったんだな…
慎二にとっての魔道を雁夜にとっての葵さん、
慎二にとっての桜を雁夜にとっての時臣に置き換えられるって
意見が前にあったのをふと思い出した

215 :ジョン・スミス:2012/08/21(火) 23:53:51.39 ID:vmcXYJ7V
慎二と桜の場合はあれでお互いちゃんと兄妹って自覚しててだからこそ
にっちもさっちも行かなくなったんだろうけど、雁夜の場合は出奔してなお
自分から遠坂夫婦に近づいていってるからなあ
ほんとに爺が嫌いだという以上の動機はなかったんだろうか…

216 :ジョン・スミス:2012/08/22(水) 11:26:22.74 ID:fU07wmAf
妖怪翁に命握られて少なくとも嫁は蟲蔵IN確実でとかノーフューチャーも甚だしいし、
臓硯から逃げること自体に理由は必要なかろう
問題は臓硯から逃げる<<<遠坂夫婦への妄執だったという点でさ…

しかしこう考えると
ある意味SNは徹底した血統主義世界だなー生まれ持った才能が全てというか
Zeroは生まれついての天才チートってメインキャラにいないもんな
まあアイリはある意味生まれついてのチートではあるけども

217 :ジョン・スミス:2012/08/22(水) 17:42:09.50 ID:H3FDdE6w
>>216
あの凛だって大変な努力と孤独の上でのあの実力だからちょっと同意しかねる
凛桜が呪いレベルの才能持ちってのはZeroでの後付けだし
凛に関しては血統主義ってのも分からんでもないが、どれだけの素質を持って
生まれても血の滲むような修行が必須なのが型月魔術師だろ

問題は雁夜がそういう型月世界の厳しさにまったく無知な上にとんだ
スイーツ脳だったってことだが…

218 :ジョン・スミス:2012/08/22(水) 18:15:57.52 ID:KpORupbv
血が滲むような努力が求められ毎日がデッドオアアライブなのが型月魔術師だけど、
Zeroと比べるとSNが血統主義というか、
才能を生まれ持ったか否かできっちり線が引かれた作風なのは確かじゃないか?
SNは持つ者と持たざる者の溝を乗り越えるというよりは、
溝をそれぞれ弁えるようになるのが話の筋だし
まあその辺はハードボイルド路線の虚淵Zeroと
ヒロインつぇー大好きな茸SNの作風の違いと言うべきだろうけど

つか雁夜あんま関係ないなこの話w

219 :ジョン・スミス:2012/08/22(水) 18:43:30.41 ID:rVFrekqG
明確な目的と万端の準備を整えて聖杯戦争に参加する切嗣と
否応なく巻き込まれるけど最終的には敵に打ち勝つ主人公にならなきゃいけない士郎では
勝利をつかむアプローチの仕方が変わってきて当然だしな

220 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 15:10:02.71 ID:zsVmFzFw
>>218
>溝をそれぞれ弁える
贋作が本物に打ち勝つ話なのに?
つか士郎はチート魔術使えるけどそのための土台として毎日死ぬようなアホな修行してるし
腕士郎に至っては常時死にかけですやん
そもそもZeroキャラってそんな努力してます的なキャラ付けじゃないだろう
つかきのこdisってるみたいな口ぶりが気分悪いわ

221 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 17:46:01.19 ID:cau/hTlc
確かに>>218はSNってそんな話だっけ?という違和感を覚える
個人的にはみんな溝の存在を知りながら足掻きまくって未来へと向かっていくのがSNだと思う
士郎なんてまさに乗り越えた側のキャラだし

作風の違いで言えば全体的にSNの方がZeroよりよっぽど血の気が多いよな
切嗣がやると合理的でスマートな殺し方だけどSNではイリヤにしても黒桜にしてもエグいというか
40/45でデッドもしくはバッドエンドな士郎はもちろん凛だって頭潰されて死んだりするし
SNに雁夜が放り込まれたら一晩も生き延びられないだろうなーと思うわ

222 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 18:05:43.87 ID:K2QGq8do
士郎は乗り越えていくというより開き直りの境地に至ったって気がするが…
自分は基本的にSNはそれぞれのキャラが自分の領分での役割を果たしたり
迷いを吹っ切ったりする話ってイメージのが強いなあ
だからこそSNの中でHFが異色を放つというかね

まあ流石にスレチだと思うんで程ほどにしようぜ
とりあえず雁夜をSN世界に放り込んだら一日も持たなさそうなのは同意w

223 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 19:00:44.43 ID:Uxq35s3X
時臣が穴熊してたから生き残ってただけだもんなあ
まともに戦ったら瞬殺なんだから

SN時空の雁夜は間桐邸出た途端にキャスターにとっ捕まって魔力吸い上げるサンプルにされそう
そしてキャスターの想像を遥かに下回る量だったのであっさり干からびてアウト

224 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 21:26:11.18 ID:AEM+a1mz
時臣は海魔戦の時はギル様と一緒の外出だから堂々と姿出してたけど
穴熊しない戦法取った場合戦闘時はケイネスみたく姿消して行きそうだから雁夜には見つけられなかったかも
あ、でも蟲達が見つけてくれるもんなのかな?

まあ普段は穴熊してる時臣が出てきて、しかもわざわざタイマン挑んでくれて話する機会もあって
その結果が惨敗して全身ヤケドで荒療治だから運がいいのか悪いのかw
まあ運がよくても目的があれだからいい結果にならなかったということか


225 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 21:58:19.23 ID:/pBowFqK
運はよかったよな・・・運が良かったことが不運なのかもしれないが

戦争前から運はいいんだよなぁ、やりたいことがお膳立てされてるようなものだもの
昔からの嫉妬と劣情をいっぺんに解消できる大義名分、
介入が許される血縁関係、実際に(一般的に)助けを必要とする状況だったこと
それを可能にする戦争1年前という時期、力と道具を手に入れる手段、
どれかいっこでも欠けてたら妥協できた(せざるを得なかった)ように思う
「神は言っている、すべてを救えと」と言われた気分になってもおかしくないほど
どんぴしゃの舞台設定だったと思う、彼にとっては

226 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 23:07:40.41 ID:hI8Qfrml
>>>>225
救えと言われた気分になる舞台の上で、周囲どころか自身まで滅ぼすって悪い意味ですごい

そう言われてみれば、雁夜視点で見ると運は悪くなかったんだな…
間桐に産まれるなどの不運もあったが同時に、家を出れるなど不運と同じくらいの幸運もあったと言うべき?
少なくとも、ほんの数回選択肢を間違えたら容赦なく坂道を転がり落ちたキャラがいる事を思えば
何年も毎月毎月間違った選択肢(公園詣で)を選び続ける事、
何よりそれを止める人に出会わず、ようやく葵さんから怒られたら口封じが成功したので妄想の中死ねたのは幸運だなあ

227 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 23:12:15.36 ID:gM9WOTY1
>>225
でも、最初の大義名分が実は大義名分として機能していなかった(桜には一般的ではない事情があった)
ことなんかを考えると、それらの「幸運」すべてがひっくりかえって、雁夜を“あの結末”へ導くための
不運の連鎖のようにも思える。
むしろ問題なのはそれをお誂え向きの舞台と考えてしまう雁夜の思考か。
つくづく、1年前のあの公園で葵さんに間桐の魔術と爺が後継ぎを必要としていないことについて
話してればなと思わずにはいられない。そうすれば、桜の本当の救い主になれたかもしれなかったのに。
何で言わなかったんだろう?公園で明かしているから、葵さんには知られたくなかったとかじゃないよね?

228 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 23:18:17.18 ID:SV5OW1eM
>>226
しでかしたことを考えれば凛桜に忘れられてるのも幸せだよな

229 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 23:20:08.84 ID:gM9WOTY1
「公園で明かしているから」ってのは、
戦争中に龍之介から凛を助けた後のときのことね。
紛らわしい感じになってごめん。

230 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 23:35:51.92 ID:YKO964D4
>>227
そりゃ、雁夜の中で(無意識に) 桜<葵 だったからだろう
もっと言えば「桜を助ける」より「葵さんのヒーローになる」が大きかった
嫌な言い方だが、未遂で防ぐよりボロボロになったところを颯爽と救助する方が
パッと見はヒーローっぽく見えるじゃない

間桐はやばいよ!って1年前のあの公園で葵さんに言ったとしたら、せいぜい
「そうなの!? 知らなかったわ、ありがとう雁夜くん。時臣さんに言って
何とかしてもらうわね」で終わっちゃうじゃん?
でも危険な間桐に単身立ち向かって、自らもボロボロになりながら、傷付いた娘を
助け出してくれたとしたら?
しかもそこに、「そんな所に娘を養子にやった夫」というバックが付いてくる
葵さんの中で、時臣を蹴落として一挙に雁夜株爆age!と思ったんじゃないかな

231 :ジョン・スミス:2012/08/23(木) 23:54:02.36 ID:K2QGq8do
「葵さんのヒーローになりたい(時臣以上の男になりたい)」っていう
子どもの頃からの願望を捨てられずにずっと心の中に持ち続けてたのが
あの時無意識に選択肢を狭めたんだろうなあ

しかし端から見るとデスドライブまっしぐらなピタゴラスイッチを
典型とばかりに意気揚々と転げ落ちてくところは正に間桐と言わざるを得ない…

232 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 00:24:30.31 ID:aoe8E1Y3
葵さんに初めて線を引かれて今更ながら
「葵さんが他人のものになった」ことの意味に気付いたのかなーとも思う
で、「お母さんを怒らせちゃった、何とかしなきゃ」
「そうだ、お母さんが喜ぶことをしたらきっと許してくれる、元に戻れる」
…みたいなオスの発想とは別に
幼児レベルに子どもじみた強迫観念に駆られてた部分もあったんかなーと

233 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 00:57:32.98 ID:/hgfMZRi
>>230
あー…だから、凛救出後の公園でドヤ顔で
「(時臣を含む他マスターを殺して)必ず聖杯を手に入れて桜ちゃんを助け出すから待っててくれ!」
とか的外れなことを言ってたのか。だとすると、あの時点で葵さんに「間桐の魔術」について教えたのは、
時臣が「そんな所に娘を養子にやった夫」であると彼女に知らしめたつもりだったのかね。
そして、「きっとこれで葵さんは時臣に失望して、同時に俺の献身にも気づいてくれたに違いない!」と
「自分は葵さんのヒーロー」というのが当然彼女も承知済みの確定事項になったと考えたとか。

234 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 01:03:11.24 ID:uMEZ0P8u
何度も言われてるけど、どんだけ謎な思考回路かと。
そもそも、時臣への嫉妬と憎悪で目がくらんでても
「臓硯と取引が成立する」「聖杯戦争に勝てる見込みがある」というのがすでに致命的。

雁夜本人が、自分の幸運を不運に変えてるんだよなー。

235 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 06:40:47.01 ID:MKelX/Fb
間桐の家に戻った時は
不可侵条約があるから通常は「遠坂」葵さんに会えないだろうな

戻った訳は贖罪が大きかった
桜が自身の身代だから、自分が出戻れば桜も何事もなく帰れると思い込んでいたのかもしれない
実際に臓硯との会話ですでに桜の教育を始まったことを知り絶望した

236 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 09:57:12.65 ID:I0vcr84e
桜の教育が始まってることを知る前に
雁夜が自分から聖杯と引き換えるって取り引き持ちかけてるのにそれは無い
臓硯の中での自分の価値を過大評価してた感があること自体は否めないけど

>>232
自分の存在価値証明に対する遠坂夫婦への依存度は確かに幼児じみてるというか、
「世界=両親」でしかない頃に時間が止まったまま大人になったような
頑是無さがある気がする
そしてそれとは別に膿んだ大人の男としての欲があって交ざり合ってるイメージ

>>234
「何だかんだで臓硯の思い通りにはならなかった
(=臓硯については冷静に見極め対処できる)自分」に対する過信もあったのかなーと思う
実際は全部臓硯が「そこまでする程じゃないからまーいーや」で
見逃してただけなんだけど、雁夜にはそこが ちゃんと 分かってなかったというか

237 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 13:16:37.29 ID:IzVUOOlJ
偶然だろうし蟲倉に入った時は知るはずもないんだろうけど
蟲倉出た状態で余命1月ってのも雁夜にとっておあつらえ向きなような気がしてきた…
よく「桜助け出して、その後どうするつもりだったの?」とか言われるが
余命1月だと聖杯戦争の後の事なんも心配せずに行動できるんだよな
桜にしても、夫を失った葵さんにしてもアフターファローというか責任を何一つ負わずに死ねるというか…
桜凛葵と一緒に生活することになると絶対時臣と比較されるし 嫌な思いをする前に死ねるというか
「雁夜くんありがとう!」と言われた(葵さんに認められる・時臣に男として上回ったと思える)直後に死ねるというか…

238 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 17:32:59.93 ID:I0vcr84e
>>237
まあそういう部分はあったろうなあ
「先」を考えなくていい状況を突き詰めていった結果が
「時臣が死にさえすれば」で、
そこで完全に行き止ってたのは作中でも描写されてるし

239 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 17:53:01.16 ID:6Nxq4gmt
爺が「ウチの子のくせに!」ってなったからこそ参戦が叶ったわけだけど
「俺が聖杯取ってくるから桜ちゃんを解放しろ!」
「お前が一年で聖杯取るとか不可能だから。それなら鶴野と当主交代して
宛がってやった嫁と子ども作れ。そいつの子孫見極めた方がよっぽど現実的」
「いやだから俺がお前の蟲で一年で」
「無理。でもお前が後継ぐなら遠坂の娘は用済みだからいますぐにでも
解放してやるぞ」
「…いや俺が」
「ワシの本命次々回だから。無理とかしないし要らないから
傀儡なら要るけど」
となったらどうするつもりだったんだろうと思う

240 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 22:08:47.91 ID:7twfN1wa
いっそ、その方がだれにも迷惑かけずに蟲の餌になって
Zero本編みたいに子供たちや葵さんや鶴野にいらん負荷かからずに済んでみんな幸せだったかもしれないね

241 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 23:00:05.51 ID:GJ6pk/EU
ああ、そういやお兄さんもとばっちり食らってたっけ…
というか、鶴野視点だと弟が何したかったのか本気でさっぱり解らないかもなあ

しかし雁夜は一人で色々とこじらせて突っ走った結果、見事なまでに
全方位に迷惑をまき散らすだけまき散らして死んでいったのだなあと再認識
何この自爆テロ

242 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 23:12:16.00 ID:/hgfMZRi
>>239
そういえば>>236でも言われてるように、「桜を助け出す!」と言いつつ、
桜の代わりに間桐当主という名のジジイ延命のための生贄になる選択肢は最初から持ってなかったよな。
やっぱりそこには「葵さんの娘である桜の身代わりとなって犠牲になる」という自己犠牲的というか消極的ヒーローより、
「戦って葵さんを悲しませた悪者時臣を打倒して勝ち取った聖杯と引き換えに桜の身柄を取り戻す」という
華やかでぱっと見カッコイイ積極的なヒーローの方が、雁夜の願望に合ってたんだろう。
なんていうか、公園で間桐の真実を明かさなかったことといい、本心では葵さんのためでも桜のためでもなかったんだな。

243 :ジョン・スミス:2012/08/24(金) 23:57:03.67 ID:7twfN1wa
自爆テロは標的を巻きこむじゃないか、この場合は時臣と爺か。雁夜のは違わね?
チャオズが「さよなら天さん」って言いながらクリリンにしがみ付いて自爆してる様なイメージなんだが

244 :ジョン・スミス:2012/08/25(土) 03:51:02.52 ID:6yDcwSGj
>>236
いや、雁夜が聖杯で取引しなきゃ「いつか」は桜の教育が始まることは同じだ
桜の教育が始まってることを知るのはいつでもかまわない
>>239
その方は雁夜の嫁が犠牲になる
やっぱり産まれた時点で悪かった

245 :ジョン・スミス:2012/08/25(土) 09:06:43.35 ID:+y0JQKz3
240だが、良く考えたらマーボーも、雁夜に好奇心示した所をギルにほじくり返されたのが
愉悦に目覚めた第一歩ではあるんだから(どっち道愉悦マーボーにはなってたと思うが)
昨日上げた五人だけじゃなくて、璃正や五次本編まで間接的に迷惑掛けてんだなこいつ


246 :ジョン・スミス:2012/08/25(土) 09:39:58.47 ID:X/3tZiDp
まーそこまで言い出したらだいたい誤算家が
冬木で「よろしい、ならば戦争だ」始めちゃったのが大迷惑なわけだし
直近だとわけわからないもの聖杯にぶちこんだ奴もいるわけだし
ラスボス生み出したり連れてきたり呼び出しちゃったり
令呪惜しさに愉悦のストッパーぶっ殺したり
だいたい迷惑の踏み台になってるキャラがほとんどなので
そこだけ取り出すのもその、なんだ、困る

247 :ジョン・スミス:2012/08/25(土) 12:33:47.54 ID:Wlzs2J1S
雁夜は迷惑は掛けまくってるけど居なきゃ居ないで物語の本筋には影響がないしな
一応後付的に伏線拾ってはいるけどSN的には居なかったのも同じだし
いや虚淵がそういうふうにキャラメイクしたからなんだけどさ

248 :ジョン・スミス:2012/08/25(土) 13:14:03.08 ID:+y0JQKz3
まあ、こじつけだとは自分でも思うけどナwwww
それでもこの群像劇で他の面子は自分の行動が我欲からくるものだって理解してるんだろうけど
雁夜だけは『善行』を行ってると思いこみながら、
マイナスの影響のみぶちまけてるこいつは逆の意味ですげえなと
247の言う通り虚淵もいいバランスでキャラメイクしたよな



249 :ジョン・スミス:2012/08/26(日) 12:31:08.20 ID:v4KHVnBr
前にもレスあったけど、もともと歪んだ土台の上に砂の城作ってる
ようなもんだから上手く転ぶはずがないんだよなあ
はっきり自分のエゴだって自覚出来てれば逆にあそこまで悲惨なことには
ならなかったんだろうけど、「善行」っていう建前がないと雁夜はだめだったんだろう

250 :ジョン・スミス:2012/08/26(日) 13:28:43.77 ID:FGf9zLw2
正義のヒーローになりたい!とかできるだけ善人でいたいとか
そうでなくとも好きな人のためになりたいというのは自然な感情なんだけどね…
それが誰かのためじゃなくて自分の目的、存在の全てになってしまっているところや
自分でも自分のエゴを認められず大義にすがりつかなきゃならなかったところとか
傍迷惑なんだけど、哀れというか惨めというかなんだかな…

251 :ジョン・スミス:2012/08/26(日) 20:45:47.40 ID:W7R10q8p
>「善行」っていう建前、大義にすがりつかなきゃならなかった
ここでも度々言われてることだけど、
その辺も雁夜の自尊心の希薄さが大きく関係してる気がする
我欲ってある程度自分自身の価値を認めてないと張れないし、
自尊心が薄いままエゴを押し出すには「鎧」を必要とする極端な臆病さもあったんじゃないかと

252 :ジョン・スミス:2012/08/26(日) 21:18:58.68 ID:cjfiKaF2
雁夜の場合基本的に自尊心が極端に低いんだけど
「(理想とする)葵さんを愛する自分」という条件付き自尊心はもはや慢心レベルなんだよ
だからそれだけはなんとしてでも守りぬきたかったんだろう
魔術師より自分の方が葵さんをまっとうな、綺麗な心から愛している自尊心があった
その一方で「葵さんに選ばれない自分」を、もしくは「時臣より劣る自分」を認められず
完璧に見える時臣と真っ向から向き合うことが出来なかった
単に見目や技量だけじゃなくて、時臣が葵や家族を愛しているということも含めてね

臆病な自尊心と尊大な羞恥心といえばいいんだろうか
方法は問わず、誰かに認めてもらいたいという欲望が抑圧されてるんだろう
「見下し続けてきた連中の顔に泥を塗ってやった」「負け犬なんかじゃない」ってあたりもなあ

253 :ジョン・スミス:2012/08/26(日) 22:10:00.56 ID:zx1UWc6i
>>252
「臆病な自尊心と尊大な羞恥心」に納得した
特に自尊心って、保つために他人からの評価を必要とするタイプの人がいるけど
雁夜もその手のタイプで、かつ、本人が必要とする程には与えられなかったのが原因かなあ

自己完結できる人間だったら、実際には爺が「イラネ」しただけだったとしても
曲がりなりにも間桐を飛び出して自分の力で生きていこうとしていた時点で
じゅうぶん自尊心を持てただろうし、そしたら「葵さん(を愛する自分)」への依存が
あそこまでこじれることもなかったと思うし…
しかも、葵さんに責められ否定されて首絞めたところで「葵さん(を愛する自分)」から
「(葵さんを)愛する自分」になってしまったイメージ
>>だからそれだけはなんとしてでも守りぬきたかったんだろう
の「それだけは」が葵さん本人ですらなく、自分の中のきれいな幻影だったっていうのがなあ…

254 :ジョン・スミス:2012/08/26(日) 22:22:40.35 ID:FGf9zLw2
それでいくと冬木をでたあとの人を避けるような生活は
ただ自尊心を飼い肥らせるだけだったってことだな…

255 :ジョン・スミス:2012/08/26(日) 22:50:40.74 ID:/GqMWwVV
>>254
人を避けてたのは、やっぱり心のどこかで自分の出自が間桐という色々な意味で“異常な家”であることに
劣等感があったんだろうね。そうした“異常な家”の人間だったことを、ふとしたはずみで周囲の“普通の人々”に知られたら
疎外されるか、悪くすると迫害されるかも、という恐怖心があったんじゃないかな。だから深く付き合えなかったんだろう。
でもって、葵さんは(あくまで雁夜視点では)“普通の人”であるが、雁夜が間桐の人間だと知っていても付き合ってくれる存在だったので、
余計に依存が強くなったんじゃないかね。
以前、「雁夜は一般人の規範でもって時臣や爺の魔術師の規範を攻撃することをアイデンティティにしている」という指摘があったけど、
それは「自分は“薄汚い魔術師ども”(=社会から疎外される存在)とは違う」ということを証明しようと躍起になってたとも思える。

256 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 10:21:30.86 ID:9nMh5Yrw
他の関係ない人たちに迷惑を振りまくのは時に儲よりも安置の方が多い、
というのは2chでもよくあることだが、雁夜もそんなイメージ

>>253
>本人が必要とする程には与えられなかった
葵さんには幼馴染として愛されてたし凛桜は懐いてたみたいだし、
細々とでも食えてたってことはそれなりに信頼してくれる仕事関係の相手も
居たんだろうにな…雁夜が自己憐憫に浸ってる程過酷で理不尽な環境じゃないわな
やっぱり時臣っていう「上」を見続けちゃったせいなんかなあ

なんか雁夜は勝手に自分を追い詰めて勝手に不幸になって勝手に自滅した感がすごい
どこまでも一人上手っていうか

257 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 12:56:45.83 ID:JnwtKpBq
欲しかった程度じゃなくて欲しかった質の問題じゃないかな
深層では基本的信頼、無条件の信頼が欲しい、でも経験では条件付きの信頼しか知らない
「間桐(爺)の役にたつ、いうことをきくから良い子」というような
葵さんが無条件に時臣を信頼していることを理解できないから
「幼なじみだから」という条件で葵に信頼されてたと思っていたのが、
さらに素晴らしい条件を提示することで上書きできると思ってしまう

公園参りはどちらかというと、時臣の隙につけこんでさらなる信頼を得るぜみたいな積極性より
「幼なじみ」から「めったに会わない人」に条件が格下げされることを恐れたように感じる
結婚、出産によって「幼なじみ」の順位が自動的に下がってるし

258 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 13:46:33.00 ID:mjHtoH9C
大人になるにつれて自動的に「幼馴染」の順位が下がってくのは自然なことなんだけどね
雁夜も成長するにつれて、本来は葵さんより上の順位に来る存在を
積み重ねていかなきゃいけなかったんだよな…
雁夜の葵さんへの執着ってある種のマザコンだと思うわ

>>256
後ろ向きであることに変わりはないが、
「時臣と違って家を捨てれたすごい俺」に浸ってれば良かったのにな
時臣を「上」と言っても客観的に言えば、旧家の因習に人生を捧げた時臣と
その家を捨て外界に飛び出していった雁夜の
どっちのが幸せになり易かったかって言ったら断然雁夜だろうよ…
何か時臣と雁夜みてると人生って本人の心持ち次第なんだと感じる

259 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 15:27:40.92 ID:Gz7EsAzJ
前向きな思考は何よりの武器なんだろうなあ
旧家は旧家なりの幸せがあるのだろうし
家や環境だって自分の為に必死で尽くしてくれる人に幸せを与えたいだろうよ

いっそ外で頑張らなきゃいけないゲッシュがあるとか初恋諦めなきゃ呪われるとかさ
それくらいしたら幸運を台無しにするステータスも臆病な自尊心と尊大な羞恥心もなんとかなったかな

260 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 16:01:49.38 ID:jocFj02w
>>257
幼馴染として見たら十分以上に愛されているんだけど
雁夜は幼馴染以上の存在になりたいんだから、本人的には程度も足りなかったろう
惚れた女に今以上の愛情を求める感覚自体は普通だと思う

葵さんに幼馴染として愛されてるっていっても
聖杯戦争に参加している&時臣と戦おうとしてる(十中八九雁夜は死ぬ)と知っても
必死こいて止める程度のリアクションももらえなかったのは確かだし
型月式殺し愛になんてとても届かない程度の愛情じゃ満足できなかったんじゃないか

…まぁ、それを人妻に求めるのがすべての間違いの元なんだが

261 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 16:29:36.49 ID:9nMh5Yrw
>>260
>惚れた女に今以上の愛情を求める感覚自体は普通だと思う
「葵さん好きです!俺と一緒に逃げて下さい!」って時臣が出てくる前から言い続けて、
かつ彼女のお眼鏡に適うように研鑽を続けてたんならともかくなあ…
実際には時臣が出てくる前から諦めてた恋のはずなんだからさ
つか10年近く前に人妻になった相手に今以上の関係を望み続けるのは普通とは言えなかろう

雁夜のやってることって、ある家の庭に生ってる美味しそうな果実が
こっち(公道)の方に落ちる(そうすれば自分は罪や責任に問われなくて済む)のを
願いながら、ただ漫然と道路に突っ立って見続けてるような怠惰な思慕だと思う
諦めたり目を逸らしたりしようとする努力すらないっつーか
そんなんじゃ想いが顧みられたり報われたりするどころか、
気づいてもらえることすらなく10数年経過してもそりゃー当然だろうよ…

262 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 17:43:14.00 ID:3zemXfIh
あー凄い分かる>怠惰な思慕
葵さんみたいな高嶺の花相手に「ありのままの俺を好きになってくれるはず」とか思ってそう
何で世界一素晴らしいと思っている女性に見合うように少しでも積極的な努力をしなかったの?と純粋に疑問
彼女のことが好きだったというよりも、かなり初手から「自分を肯定してもらうための存在(それに相応しい存在)」の最上位として葵さんが居たんじゃないかと勘ぐっ
てしまう

なんつーか、向上心がないのかな…

263 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 18:15:55.85 ID:mjHtoH9C
>>262
それはほら、「本気を出した俺に葵さんが惚れちゃったら困る(キリッ」っていう…
…何か冷静に考えたら笑いが込み上げてくるレベルだな

しかし怠惰な思慕ってのはその通りだなと思う
いろんな意味でね

264 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 18:32:23.86 ID:p11QAxAC
あれだな、1行も書かないうちから物語を想像しただけで満足して
投稿した小説が賞をとる妄想をしつづけてるようなそんな黒歴史的なやつだな

しかしそれは自分の妄想であって他人を巻き込んだらあかんよ…
公園参りは葵がその状況を好意的に受け取って容認していたから
(客観的、将来的にはどうあれ本人達の問題としては)よかったんだが
その黙認に味をしめてつけあがっちゃったからなぁ…

265 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 19:32:32.68 ID:ok0c2+HQ
>>261
>「葵さん好きです!俺と一緒に逃げて下さい!」って時臣が出てくる前から言い続けて、
>かつ彼女のお眼鏡に適うように研鑽を続けてたんならともかくなあ…

多分、心の底では「一緒に逃げてくれ」と言っても葵さんがついて来てくれるわけは無いと
分かってたんだろうな。でも、そうした、葵さんが自分に向けてくれる好意は、
自分の彼女への思慕に比べたら、はるかに軽いという現実を直視する勇気はなかったんだろう。
だから「葵さんがジジイの犠牲にならないよう、自分から身を引いたのだ」とジイイを現実から逃避する免罪符にしてたんじゃね。
案外、時臣が現れたことも、そういう現実から永遠に目を逸らす免罪符の補強ができて内心喜んでた面もあったかもよ。
そのままでいれば、幸せだったろうに……。

266 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 19:50:30.40 ID:2/yodvvC
>>265
あー…時臣の完璧超人勝ち組マシーン化もそういう怠惰な自分から
目を反らす意図もあったのかなあ…
自分をきちんと他者と相対化することがなかったからこそ
「本気になった俺」の虚構性も砕け散るまで分からなかったというか

267 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 21:50:34.78 ID:MxMz40uC
>>264
ああ、普段は目立たないごく普通の俺だけど、学校がテロリストに占拠されて
好きな女の子を守りながら大活躍しちゃう系の妄想か
誰もが通る道だけど、普通は大人になったら「授業中あんなこと想像してたわー」って
思い出して死にたくなるんだけどな
雁夜って、このノリのまま聖杯戦争しちゃってるからなー

268 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 23:28:31.84 ID:mjHtoH9C
>>266
「あいつは完璧超人で人間じゃないから負けても仕方がない」って感じかなあ
でも諦めるための口実を求める気持ちは分かるけど、
怠惰な自分を許容するための口実を求める気持ちは分からないというか
好きな人のために頑張ろうっていう気持ちにならない理由がわからない
好きなもののためでさえ頑張れないなら、何になら頑張れたんだ10代の雁夜は…
慎二も努力嫌いだけど、なんか雁夜の場合はそういうのとは違うよなあ

269 :ジョン・スミス:2012/08/27(月) 23:41:19.83 ID:YPr37kV3
昔読んだ本に「我慢してると、我慢しているだけで何かしている気分になって、
何一つ事態は好転していないのに何もしなくなる」みたいな一節があったの思い出したわ。>怠惰な思慕

で、その葵さんとの思慕を脇に置いた、幼馴染というか人間としての関わり方も
怠惰というか狡いものだった気がするんだよな。
養子の話で線引きされた時、何も言えなくなったのは自分が完全に切り捨てられそうで怖かったからじゃないか?
葵さんのためなら、「間桐はまともじゃない、親として子供を取り戻すべきだ」と言わなきゃ駄目だろ?
それで葵さんと気まずくなろうが絶交されようが、母親としての葵さんのためには、
子供を救うように説得して応援するのが、本当に葵さんのためじゃないの?

なんというか、「相手の気持ちを無視して愛に生きる」って人間関係じゃないよなあ。

270 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 00:28:01.82 ID:NBkbT/hM
人間、されたことよりしてあげたことを大きく感じる生き物だから
「あなたのためにこんなに我慢したのに何故見合ったものを返してくれない」
という不満自体は良くあるいさかいの原因なんだけどなあ
そういうところは一般人ならだれもが普通にもっている欠点ですむのに
原因と目的、思考と感情、行動と結果がことごとく破綻してるせいで
極悪、凶悪きわまりない悪意にまで成長させているのがね…

時臣に言っても無駄、彼女に言っても彼女は何も出来ない、と頭から思いこむあたり
思春期までに間桐でつちかわれた無力感が後を引いてるような印象もある
>我慢しているだけで何かしている気分になって何もしなくなる
魔術師に一般人が逆らえるはずがないという無力感を葵に投影した上で
家を出た自分への自信が「俺が代わりにやってやらなきゃならない」へと走らせたのかなーと
約束を守るかはともかく、臓硯の力を純粋に信じることができたのも当時の
「臓硯の言うことに(倫理はともかく)間違いはない」というすりこみが残ってるのかとも思える

271 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 05:03:39.04 ID:mmMsHHhn
雁夜は典型的なヘタレキャラだ
好きな女性の為に命をかけてはいるけど、葵さんは別に桜を助けて欲しいとは
思ってないし、自分が必死で戦ってることを伝えてるべきだ。桜を助ければ自分に惚れてくれると心の何処かで思ってると
思う。好きだからって命をかけてまで助けるには
まず桜の事情を伝えてから、参戦するべきだったと思う。
好きな相手になんでもしてあげるのは間違ってる。
しかも本音は時臣に対する個人的な八つ当たりだしさ



272 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 06:13:15.72 ID:JKa1/Ohe
雁夜って、「相手のために」と言いつつ、
「やるべき事」じゃなく「やりたい事」しかしないからなあ。
しかも、本当は「やるべき事」についてきちんと分ってそうなんだよな…。

人間そういう弱さは持ってるものだろうけど、
怠惰だし、狡いのも確かかな…

273 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 07:22:04.09 ID:mmMsHHhn
俺的に雁夜の一番可哀想なところはあれだけ憎んでいた時臣が
切嗣や綺礼の眼中にないということかな........
雁夜は完全に蚊帳の外
雁夜のfateでの役割は可哀想な役ってことになるね

274 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 09:22:26.20 ID:B+CNLsDV
?別に眼中になかったなんてことなくね
切嗣は全員下調べしてたし、遠坂邸チェックもした
綺礼はギルの勧誘で愉悦に目覚めて、時臣を裏切るかどうかの葛藤が前半のメインだし

雁夜だってバーサーカーの能力やギル勧誘のきっかけとかでまったくの無関心にされてたわけじゃない
むしろ全マスター中雁夜だけが時臣以外眼中になさ過ぎる感じだと思う

275 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 09:26:36.42 ID:B+CNLsDV
あ、よく考えれば1番他マスターのこと気にしてないのは龍之介かw

276 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 10:44:57.49 ID:+5Bz4XJr
>>273は時臣“や”切嗣や綺礼の眼中にない、って書きたかったんじゃね?
その後のレスの内容見るに

>>270-272
雁夜って「ゼロに何を掛けてもゼロ」という宇宙法則を理解できてない気がする
ブーストやどんでん返しっていうのは、まずそれ相応の感情量や可能性が
存在していて初めて成立するんだから、素地がまっさらな時点でやっても意味なんかない
葵さんや時臣の中に相応の存在感を得たかったなら、
まずちゃんと彼女らの中に自分を「足して」いかなきゃいけなかったんだけど、
そういう努力はしないんだよな…ただ見つめてるだけの怠惰な思慕ってのは確かにあると思うわ

277 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 12:12:23.91 ID:cEi39HFL
柳の下でドジョウを、切株のそばでウサギを待ち続けて
なんで捕れないんだというような空しさだな

家を出た後の葵以外無気力、無感動っぷりといい、
ドジョウもウサギも捕り方どころか、自分の手で捕る方法があることすら
考えたことがなさそうなのは割りと可哀想だと思う
死ぬ覚悟で離縁状つきつけたってことは裏をかえせば
成功するとは思ってなかった=家にいるより死んだほうがマシ
=自分の力でどうにかするのは無理という諦めのようなもんだし

278 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 13:00:39.93 ID:aMJtSqi6
>>271
>まず桜の事情を伝えてから、参戦するべきだったと思う。

>>230でも言われてるように、1年前の時点で葵さんに
「ジイイは後継ぎなんて必要としていない、桜はジジイの延命のための道具にされるだけだ」
と「桜を助け出す必要がある」ことを伝えると、葵さんは時臣を頼り、結果として遠坂家当主という社会的にも能力的にも
雁夜よりもはるかに上手く立ち回れる立場にある時臣の活躍によって桜は救出され、雁夜の出る幕なんて無くなる。
そのことを無意識に分かってたんだと思うよ。1年前の公園シーンで「貴方には関係の無いこと」と言われて何も言い返せてなかったし。
雁夜が本来なら成れない「桜を助け出して、葵さんから感謝される」という立場に収まるためには、本来それを行う人間である時臣に
桜が助けを必要としていることを知られないよう、勝手に(桜の状態を秘匿して)やるしかなかった。

279 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 13:04:42.40 ID:+5Bz4XJr
原作読み直しててふと気づいたんだが、
凛(と桜)が雁夜のことを「カリヤおじさん」って呼ぶのって
そもそも「カリヤ」って名前をどう書くのか自体を知らないからだろうか
姉妹の幼さを際立たせる演出かと思ってたが、
綺礼のことはちゃんと漢字で呼んでるんだよな、凛…

そうだよねー、一・二ヶ月に一回「たまたま」公園で顔を合わせるだけの
「お母さんの知り合いのおじさん」の名前をどう書くかなんて興味ないよね、うん
うん…

280 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 13:07:51.87 ID:4PeJxxuQ
首絞めの時の雁夜のモノローグを久々に見たけど怖っ…こんな怖い台詞だっけ
耐えてたからといって「否定されて良い訳が、赦せるわけがない」わけがない
建前と本音がごっちゃになって何が言いたいのかわからなかった
好感度システムがあるゲームのほうがまだ現実的なんじゃないかと思うくらい、自分からの視点のみで話してるし
耐えて耐えて〜とか嘘だ嘘だ〜とか読んでてポカーンとしてしまった

本当に「相手の中に」自分の存在を足す事をしてなかったんだな
相手に自分を売り込む、告白しても振られるものは振られるという恋愛の基本すら忘れてる感じ

>>275
そりゃあ龍之介は偶然聖杯戦争に参加しちゃった子だからな、しかも本人に自覚無しw
まあマスターはともかく璃正さんには最も注目されてただろうから完全に蚊帳の外ではないか…ってスレ違いか
しかし、あのポジティブさとコミュ力の一割でも雁夜にあればな

281 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 15:57:28.09 ID:iu0lQiy4
本当に相手のことを考えてないなと思った
あれで葵が首しめられてもしかたないビッチとか叩くアニメ組を見てるとおじさんを無駄に美化したアニメは罪深いなと思った
雁夜は自分勝手な男だと思うし、最後も全然かわいそうだとは思わない 自業自得だと思った
それでも別に嫌いじゃない そういうキャラとして好きだ。だから無駄におじさんはいい人!かわいそうだ!と騒いでる人と意見が合わなくて困ってる

282 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 18:43:32.86 ID:gqDR5cxO
>>278
何となく公開プロポーズとかする人と同じ臭いを感じる
「これだけ必死になってくれた相手の好意を袖にはしにくい」状況に
相手を追い込むズルさというか臆病な計算高さというか

283 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 22:30:41.90 ID:bTsJNoOk
つまりは根っからのストーカー思考なんだよな。怠惰な思慕の割に

「俺がこんなに葵さんのことを思ってここまでやったんだから、
葵さんは当然それを受け入れて感謝し、俺に好意を抱いてくれるはずだ」

基本的に、聖杯戦争での雁夜の行動原理って↑じゃん?
独りよがりな好意を押しつけ、自分の都合の良いように相手の言動を解釈し、
好意への見返りを要求し、拒絶されれば逆上して好きなはずの相手を攻撃する
どう見ても(ry

「ストーカー気質チェック」でググって一番上に出てくる記事の中の
「ストーカー気質になりやすい人」と「ストーカーにさせやすいタイプ」の特徴が
すごく雁夜と葵さんでびっくりした

284 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 23:15:35.72 ID:9ooDNnQx
>>283
折角なので見てきたけど、確かに雁夜は「だいたいあってる」って感じだと思ったけど、
葵さんは「そうか…?」って感じだったな個人的にw
結婚後は特に一度だって雁夜が異性アピールしてたら
葵さんは雁夜に嫌われようが傷つけようがきっぱり拒絶してた気がする

葵さんに言い寄ってくる男なんて
それこそ掃いて捨てるほど居ただろうけど、結構ばさばさ振ってたイメージw
雁夜は葵さんのそういうところ見て一層自分の想いを隠し続けて、
他の男や時臣に対しても「幼馴染」の先着感に浸りつつ結局自家中毒起こした印象っつーか
「ごめんなさい」を言わせるタイミングを相手に与える分(効果があるかどうかはともかく)、
まだストーカーのがオープンだよな…

285 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 23:25:15.16 ID:aMJtSqi6
>>282
すげー納得した。>公開プロポーズと同じ匂い。
「桜を助けるために聖杯戦争に参戦する」というのは、
葵さんを、そうやって恩を着せて自分の好意を受け取らざるを得ない状況に追い込める上に、
既に彼女の伴侶となっている時臣を、「彼女の伴侶として相応しくない男」として始末できるという
雁夜にとっては二重に美味しいシチュエーションだったわけだ。

286 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 23:26:10.70 ID:gqDR5cxO
>>284
むしろ「させやすいタイプ」はまんまコクトーだなと思ってしまったw
まあ葵さんは女コクトーらしいが

287 :ジョン・スミス:2012/08/28(火) 23:38:49.52 ID:JhQTjkoB
「ストーカーと判断されたり「ごめんなさい」と断れるのは嫌だ」と、
雁夜がまず「自分」を守ってるイメージ。
葵さんサイドで異常に気が付けない分、ストーカーよりタチが悪い・・・。

葵さんが戦争前に、雁夜の依存に気付いてたら
やっぱり「それは「好き」なんてものじゃない」と拒絶してたと思うけど、
それは雁夜の今後のために、あえて嫌な事を言おうと真剣に向き合ってくれた結果と思うんだよな。

288 :ジョン・スミス:2012/08/29(水) 10:37:12.41 ID:WDfLxOsl
しかし葵さんの愛を求めることにしろ、時臣を糾弾することにしろ
真正面からしようっていう発想が全くないんだよな改めて
やっぱり本心では葵さんが心から愛してるのは誰かも
時臣が家族に愛し愛されてるってことも分かってたんだろうなあ

>>286
コクトーはまさに異常者ホイホイだが、
葵さんはコクトーほど本人の異常性が分かり難いタイプではない気がする
まあその辺は性差による自己防衛本能の現れ方の違いかもしれんが

289 :ジョン・スミス:2012/08/29(水) 14:15:55.90 ID:CG2Zj8+l
ここのスレにいる住人は雁夜が一番好きな人ではない。
虚淵作品のzeroが好きでその登場人物の一人である雁夜も好きなキャラの一人…
って人が集うスレ

290 :ジョン・スミス:2012/08/29(水) 18:22:15.79 ID:YHuRghkN
EXTRAで慎二が(仮初めの)友人と闘うことに対して
友を手にかけるなんて悲しいけど、これ主人公の定番なのよねみたいなこと言ってて
あー雁夜も主人公病だったのかなーと思った。慎二はできる奴設定だったけど

291 :ジョン・スミス:2012/08/29(水) 21:36:42.26 ID:F1R/nKZo
主人公病って、「やっと俺のターンキター!!!(AA略」って状態かな?
今までン年間、色々言い訳を付けながら結局何もせずにただじっと葵さんを見ていた所に
降ってきたように与えられた舞台
今までずっと目立たない人生だったけど、それは自分が心底脇役なモブだからではなくて
「俺はまだ本気出してないだけ」だとどこかで思ってたんだと思う

・自ら捨てたはずの呪われた家に正面から戻り
・絶対的な存在である「父」と堂々と交渉し
・桜を助け出して葵さんのもとへ帰すために
・我が身も顧みずに過酷な試練を受け
・最強のサーヴァントであるバーサーカーを手に入れて
・夫であり父親でありながら彼女たちを苦しめた時臣を倒す

↑だいたいこんな感じの物語の主役に抜擢された気分だったんだろう
傍から見ればツッコミどころ満載なんだけど、それに気付かないというか、無意識のうちに
(∩゚Д゚) アーアー キコエナーイ して己を客観視できないところが雁夜クオリティ

292 :ジョン・スミス:2012/08/29(水) 23:13:50.89 ID:CDxRjiJo
>>291正直、傍から見るとZEROでの雁夜の物語というのは、こんな↓感じな気がする。

・本来部外者である他家の問題に首を突っ込むため、とっくに決別して捨てたはずの実家の力を当てにして舞い戻り
・父親に英雄じみた行動の裏にある人妻への劣情と彼女の夫への嫉妬による真の動機を見抜かれ利用され
・桜を助け出すことによって、葵さんの夫になり替わるために
・時臣がおそらく二十数年にわたって培った力の差を、一年の蟲蔵漬けで埋められるという無茶な想定のもと
・相性の問題により、最強のサーヴァントであるギルを倒せる可能性を秘めたバーサーカーを手に入れ
・夫として父として精一杯妻子を思いやっていた時臣を、碌に彼らの事情も知ろうとしないまま、嫉妬により殺そうとした


293 :ジョン・スミス:2012/08/29(水) 23:57:10.37 ID:pjA1TQUO
倉庫戦のアレを見て「行ける…!」とか
言ってるんだからどんだけ重篤な主人公病に掛かってたのか
うん、ヒーローものではよくあるよね主人公が自分の力が強すぎるせいで制御できなくって
苦戦して奮闘して乗り越えて強大な力をモノにするってストーリー…

294 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 01:19:42.75 ID:/mVFUOsM
まあ自分一人で収まる事なら、どんなヒーロー物語を演じても雁夜の勝手なんだけどな。
最終的に葵さんを害した事と、雁夜がヒーローたらんとしてる間も桜は苦しみ続けてたという点がな・・・。
特に後者がどうしてもひっかかる。

295 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 10:11:22.05 ID:Jr9dFk4X
>>294
まあ雁夜が桜にポジティブなことを何一つしなかったのは
SNの縛りがあったからしゃーない…とは思いつつも改めて一緒に蟲蔵に入ってた期間の
二人のやり取りを想像すると虚淵えっぐいことすんなーとも思う

>一人の少女が虐待によって心を閉ざしていく過程を、雁夜はこの一年間に亘って目の前で直視する羽目になった。
>雁夜の心を責め苛(さいな)んだのは自責の念である。
>桜の受難は、まぎれもなくその責任の一端が雁夜にもあったのだ。
っていうけどいやそれお前が責任を感じるポイントが違う。違う。と言いたくなる
責任を感じるべきは間桐を出奔した過去の自分じゃなくて桜の受難を見てるだけの現在の自分だろう…
何つーか桜「いじめ」の主犯が臓硯、手下の実行犯が鶴野なら、
さしずめ雁夜は傍観者という名の加害者側に算定されるよな普通は…
いじめられてる子を庇って一緒にいじめられてるっていう状況と全然違うんだもんよ雁夜の場合

葵さんが時臣を愛してることや時臣が家族を愛してることに雁夜は心の底では気づいてた、
とここでもよく言われるが、桜に対する偽善?についてはマジで考えが及んでないっぽい気がして
むしろそっちのが怖い

296 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 11:33:35.72 ID:r5PgVUh1
自分が聖杯を取るほかに桜が助かる方法はない、
桜を助ける最短ルートだと思ってたんだろう…

もしかしたら改善されるかもしれない他の道を塞いでるのは劣情と嫉妬だというのがなー
桜への同情や心配、的外れだけど魔術師じゃない幸せを望んでいるのは本心だと思うよ
でも時臣にとは言わなくても葵にさえ説明してないところや
代わりに俺が継ぐでもなく真っ先に聖杯とるから協力してねなところとか
同じ境遇に堕ちることで葵や桜からの非難を避けようとしたように思われても仕方ない
…逆にいえば、あなたが逃げたせいでと非難されたとして、
「ごめん。でも俺は自分の幸せのために家を出たんだ」
と言える自信がなかったってことだよなあ

297 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 14:11:08.44 ID:Jr9dFk4X
>>296
確かに雁夜が間桐を捨てたのが桜が養子に入ることになった遠因ではある
でも、それは「桜が虐待されてること」の理由じゃないんだよなあ
葵さんが「桜を間桐に奪われた」と思ってるだけの段階なら
心の奥で幾ばくか雁夜を責める理由になるんだろうけど、
「桜が間桐で虐待されてる」と知った場合に雁夜に対して何か
思うことがあるとすればまず「何で早く教えてくれなかったの」となるのが普通で、
別にそもそも雁夜がどうして間桐を捨てたのか、その後どう生きてきたかみたいな
「雁夜の過去・生き様」なんかぶっちゃけどうでもいいし考えにすら浮かばないと思う

前にここで「雁夜は自分が遠坂夫婦の人生に無縁であることを認めたくなくて、
自分の過去の決定が葵さんや時臣の人生に影響を与えたと遡及したがってる」
みたいなことを言われてたけど、桜に対する自責を
「“どの時点の自分”に感じてるか」にもこれがすごく表れてる気がする

298 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 17:08:23.33 ID:1k9YURWb
>>297
296は実際に葵が非難するか、何について非難するかじゃなくて
雁夜が「何について非難されることを恐れている」か、ということじゃないか

「逃げた自分」を呪い、逃げた負け犬であることを否定してることから考えると
間桐から逃げたことを突かれるのを極度に恐れてたように見えるね
葵や桜側から見るとどうでもいいことではあるのは確かだが

299 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 17:49:53.07 ID:ZFYgoZ5r

        この業界、全ては売上げ
ワンピース>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>世の中にある全ての作品は平伏す


300 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 17:58:25.49 ID:yhJyucPM
>>295
蟲に嬲られて感情を失くしていくロリ桜を前にして嫉妬やら劣情やらが先に立つって凄いよな
身も蓋もない言い方だが踏み台にしようしてたわけだし
雁夜的には最終的に救い出せれば大きく勝ち越すと思ってたんだろうか…

301 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 18:30:03.80 ID:a5zeyAxf
読み返してみても、その辺について桜に対して罪悪感があるような描写がないからな…
葵さんの首を絞めた後も凛には合わせる顔がないと言いつつ桜には会いたがってるし、
奥底に隠してるとか打算があるっていうよりマジでそういう発想がなかったんじゃないかと思う

>>298
非難されることを恐れている=他人にも興味関心がある事由だと思ってるってことでしょ
葵さんや桜の側から見るとどうでもいいことこの上ないんだけど、
雁夜は「そう」思っておらずに不可避の議題だと思ってるっぽいのが何つーか…
何か信号無視を咎められたのに、自動車教習所に通い出す前の葛藤から話し出す
道交法違反者みたいな見当違いな自己保身と顕示欲を感じるわ

302 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 18:53:18.94 ID:kVKr+Gkb
都合の悪い現実を必死で見てみぬフリをする
まさしく間桐

303 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 19:02:24.61 ID:ucHsliiS
>>300
時臣を「薄汚い魔術師」として敵視していたのは、嫉妬もあるけど、
その偽善から目を逸らす意図もあったんじゃね?
時臣を「薄汚い魔術師」(=ゾウケンの同類)と決めつけることで、
「だから桜のこの状況を、時臣も知っていて黙認しているに違いない」と
「時臣に知らせないこと」を正当化したとか。
そういえば海魔戦のときも、「なぜ桜をゾウケンの手に委ねた?!」って
時臣がゾウケンの桜への仕打ちを知っている前提で突っかかってたよね。
その後も、桜の悲惨な状況やゾウケンが後継ぎを必要としていないことを訴えることもなかったし。
「時臣はすべて承知の上で桜を間桐へ養子に出した」という前提が崩れることを無意識に避けたんだろう。
じゃなければ、「桜は間桐であんな仕打ちを受けて、挙句ゾウケンの延命の道具にされるんだぞ!
お前はそれでもいいのか!」みたいに自分の戦う理由を正当化するために言いそうなものだが。

304 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 21:53:40.77 ID:/mVFUOsM
VitaのPV、花札の雁夜のセリフェ・・・
「そうだ、すべては時臣が悪い!ヤツを倒さないと、俺の人生はなに一つ
始まらないんだぁぁぁああああ、あああ、ぐあああー!」

なんかもう。そういう考え方だから、人生始らずに終わるの!
時臣だろうと誰だろうと、雁夜自身の人生に関係ないから!
関係あるのは雁夜自身だけだから!ばかー!!!

305 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 22:51:27.33 ID:kGqc/jB0
>>304
桜の冷めた目がな…
つーかお前時臣のなんなの?
臓硯に対してあの執着ならまだ分からんでもないんだけどな

306 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 23:09:30.00 ID:a5zeyAxf
>>304
始まるどころか終わっちゃうじゃないですか、やだー
…やだー
倒さないと人生始まらない相手がいるとしたらそれはどう考えても臓硯だろ…
どうしてそうなった

しかし桜を前にして全く取り繕ってなくてワロタw

307 :ジョン・スミス:2012/08/30(木) 23:30:56.48 ID:eFoiX+uJ
>>304
それを、よりにもよって(縁切れてるとはいえ)時臣の娘である桜に言っちゃうのが
なんか本当に相手の事考えてないなーと…

ギャグだろうとはいえいろいろ薄ら寒くなった

308 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 00:29:16.87 ID:veUesp2a
結局雁夜って他人の事情は何も考慮しないでその上後先さえも考えずに好き勝手行動してただけだよな
なのに聖杯戦争であんな最後の方まで生き延びたのは奇跡すぎる
雁夜って幸運は少ないけど、無駄に悪運がよかったせいで戦争を最後の方まで生き残ってその結果があの最後になったんだろうなって思った
ランスロットの幸運が結構高いからその影響もあったのかもしれんが…
ランスロットはランスロットでそれこそ理性をなくして欲望の赴くままに好き勝手暴れまわってただけだし
何処かでランスロットの起源は「傍迷惑」って話を聞いたけど雁夜にもぴったしな起源だ
バーサーカー陣営ってまさに傍迷惑コンビだよなww

309 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 01:11:24.81 ID:9ZK30DYJ
幸運を掴むチャンスを高確率で台無しにしちゃうのが雁夜だと思ってる

>>304
雁夜…ちょっと落ち着こうか…
なんというか、一応知ってる人Aからすべてはお前が悪いとか言われる時臣お疲れ様です

310 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 01:34:50.28 ID:TydHYMB3
>>304
どんだけ時臣の存在に依存してんだwwwワロタwww

311 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 14:56:58.75 ID:uPNrd518
何か雁夜って普通に結婚とか出来ても「相手が悪かった、俺に問題は無い」と言って
バツを積み重ねていくタイプなんだろうなーと思った>>304
しかし雁夜ってマジで時臣の何のつもりなんだろうか…
つーか時臣にとって自分はどの程度の存在のつもりなんだろうか

312 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 15:29:55.03 ID:sYCIwhtk
>>304
正しいいじり方ではあるが時臣依存症すぎて哀れになるな
縁切れているとはいえ時臣の娘の桜が時臣を嫌悪しているのが救いか
これを見た爺の感想を聞きたいなさぞ面白がってそうだ
シナリオライターが誰だかわからないけれど結構いい感じに弄ってくれそうで楽しみだ

>>308
ウロブチだかきのこだかが冗談半分で言った奴だね
公式設定ではないけれど確かに当てはまってる

313 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 15:37:03.08 ID:3i6w1SiX
>>312
チーム「間桐の夏、貧血の夏」はきのこシナリオって出てたと思うけど

314 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 15:56:22.40 ID:uPNrd518
>>312
桜が「時臣を」嫌悪してるなんて設定は無いぞ
正確に言うとZero桜が父親のことを現在どう思ってるか
描写されたり語られたりしたことは一度も無い
(遠坂時代は「自慢のお父様」だったことは言及されてるが)
SN桜は凛と姉妹だったことすら教えてもらうまで忘れてて、
父親なんて「全然覚えてないけど私を間桐に売ったそういう立場の人が居たはず」
みたいな記憶レベルだったから料理しにくいのか、
不自然なまでに今まで全く触れられずに来てるんだよなー

まあ雁夜は間違いなく
「桜は時臣を殺したら喜んで俺を認めてくれる」とか思ってるんだろうけど…

315 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 16:28:54.33 ID:6DfQkjp4
>>314
そもそも小1の桜が遠坂の家族のことしっかり覚えてるってのもSNと矛盾してるんだよなあ
あそこから凛と姉妹だったことまで忘れるって言うのはちょっと不自然に感じる
まあ雁夜の死に様を見て洗脳完了→記憶リセット ということなんだろうけど

SN桜がそんな子じゃないってのを重々承知で言えば「誰も助けに来てくれなかった」と
諦めきった状態の桜が父親を憎んで死を望むのは状況としては理解できるけど
まだまだ昔の家族を恋しがってる6歳児なら父親に望むのは死じゃなくて
助けにきてくれることじゃないかと思う
物理的事実として時臣が死んでロリ桜が得るものなんてなにひとつないしな
間桐から出る道が完全に断たれるだけで
つーか「お父さんが死ねば君は救われるよ!」と言わんばかりなのは大人としてどうか…

316 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 19:33:08.53 ID:HzSBYCj4
どうでもいいが>>304から溢れんばかりの雁夜愛を感じる

317 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 20:42:05.10 ID:PwGb1NwN
まあZero桜がどういう感想を父親に抱いてるにしろ、
それは雁夜と共有できるものでもなければ共有したいものでもなかろうよ
雁夜の方は何かもう代理人気取りだけど…
しかし時臣にしろ葵さんにしろ桜にしろ雁夜との温度差すげーな
そしてその内の誰との温度差も雁夜が理解できてないのがいっそすごい

318 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 21:33:55.97 ID:IWe0sGCk
まあ遠坂家の家庭の事情を知れば
おもいっきしおじさんがピエロに見えるしな

319 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 21:47:46.14 ID:DXADLv5y
>>304
まんま思春期における父殺しの代用だよね
本来矢印を向けられるべき爺は強キャラすぎるし、愛を与えてくれる“母”は間桐には無い
普通は同年代の男に転嫁する感情じゃないけどなー

320 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 22:29:10.40 ID:X4Tkaj2O
いやもうなんかね…。
これは時臣がいない時空に行っても、別の人を「こいつさえ!」と憎むだろうし、
葵さんとうまくいくパラレルでも、そのうち「騙された!」と言ってそう。

生まれた環境が悪いのは確かだが、環境の問題だけでない気もするセリフまわしだな…。
ギャグなんだけどさ…なんなんだ、このホラーテイストは。

321 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 23:07:36.54 ID:2m3b15jP
>>320
まあこの手の発言するタイプは、どこに行っても同じようなこと言うだろうな
ただ普通なら「こいつさえ!」と思った相手に何かしらヘマするなり欠点が発覚するなりすれば
「そうだ、こいつは所詮その程度の男だ(※雁夜は別に何もしてない)」と溜飲が下がって
その後また別の逆恨み相手にぶつかるんだろう
それが時臣が相手の場合、本人が死んでも弱味を他人に見せないタイプだったため
「所詮その程度」と思うタイミングがないまま気が付いたら雁夜の中で幻想レベルの完璧超人化
「本気を出したらこんなもんじゃない俺」妄想も時臣への幻想が育ってくのに合わせて
どんどん自分の潜在能力が強大化してそうw

>>319
時臣が雁夜への興味関心がない(ある意味“雁夜自身にとっては”無害で危険のない相手)のも、
もしかしたら都合が良かったのかも知れんなと思った
いくら敵愾心を育てたところで害悪が身に降りかかってくる心配がない「安全な」敵というか

322 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 23:08:49.74 ID:aF0uiYOh
>>304
「そう、悪いのは時臣さ。空が青いのも郵便ポストが赤いのも、人が人を殺したり逆に殺されるのも
罪を犯すのも、葵さんが俺に振り向いてくれないのも、全部時臣のせいなんだ。だから俺は悪くない」
雁夜の中で時臣は↑こんな感じで偉大な反英雄に祀り上げられてそうだ。

323 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 23:21:30.20 ID:5v2lyaUt
本当に時臣、雁夜にとってのこの世のすべての悪だなあ…
葵さん(優しい幼なじみお姉さん)と時臣(叶わなすぎて八つ当たり対象にさえなってる存在)がはじめから存在しない世界だったら
どれだけ空虚な人生だったんだろう

324 :ジョン・スミス:2012/08/31(金) 23:26:40.20 ID:LvSoOYTJ
人生かけて聖杯戦争用にしあげてる時臣にわずか1年ばかりの蟲倉(しかも爺の持ち物)生活で
時臣に勝てると本気で思ってるあたりやっぱり「本気をだしたらすごい俺」妄想だよな、
とつくづく思うわ

325 :ジョン・スミス:2012/09/01(土) 00:25:59.29 ID:QIaimEM4
なんというか、つくづく心が弱いんだよなあ
だからごく一部の対象に対してガッツや反骨心があっても全体としては良い方に転ばないというか

葵さんが幼馴染で初恋のひとなんて普通なら凄くいい思い出になりそうなものなのに


326 :ジョン・スミス:2012/09/02(日) 01:04:42.27 ID:TS3/lSLL
片思いのまま幕を閉じたとはいえ、初恋の相手をして申し分ないよな葵さん
優しい年上の幼馴染が初恋でしたと聞いたら羨ましがる人は山ほどいるだろうよ

一生の伴侶にするには愛が重いし歪みも抱えている、難易度の高い人だけど
雁夜くらいの距離が、現実の葵さんが最も綺麗に見える距離だったのかもね
雁夜が妄想の葵さんに夢中なのではなく現実の葵さんに夢中なら
教会で少しは同情したんだが(それにしたって殺すのは人としてダメすぎるが)

327 :ジョン・スミス:2012/09/02(日) 21:35:44.21 ID:wgG6OJK3
なぜ結婚後も公園に通い詰めたのかよく分からなかった
サークル参加するようなリア充ではなかったと思うけど
これも「白雪姫と七人の小人たちの法則」だったのかもしれない

問題はこれが王子が姫にキスした後の話で、それから10年以上たってるということなんだがね…
当初は少なくとも彼女の結婚が幸せなのを一旦認めてるのにな
教会でやっと気づかされて、そしてそれはあまりに遅すぎたんだろう

328 :ジョン・スミス:2012/09/03(月) 22:44:46.39 ID:k9bAAkur
>>327
公園参りが始まったのは凛桜が公園デビューしてからで、ここ二・三年というイマゲ
その前も葵さん恋しさにのこのこ冬木を訪れてたりはしただろうけど、
それは初恋の優しいお姉さんに癒されたかっただけで、
あそこまで未練タラタラで確信犯的に通い詰めてたわけではないんじゃないかなと

葵さんが結婚した時は多分雁夜も20そこそこで余裕があったというか、
「葵さんがダメなのは分かってたことだし、その内運命の人に出会えるだろう」
みたいな期待をまだ見れてたんじゃないかなーと思う
けど実際にはいくら待っても雁夜の運命の人は現れずその展望もないまま20半ばを超え、
その一方で時臣は葵さんとの間に二人も子どもを授かって
家庭円満を絵に描いたような(※雁夜視点)リア充人生を送り着々とステップアップ
やがて葵さんの結婚当初はそこまで意識してなかった「自分と時臣」の
幸福格差に焦燥を感じ出し、「何で俺は時臣と違って幸せじゃないんだろう」が
時臣病によって拗れて「俺の幸せには葵さんが不可欠だったのに時臣に奪われたからだ」と
斜め上解釈の思い込みに変換されて公園参りが悪化してったイマゲ

年を重ねていくとかえって過去の「逃がした魚」が惜しくなったり未練を感じるように
なったりすることがあるけど、雁夜の葵さんに対する想いもそういう面がありそうだなと

329 :ジョン・スミス:2012/09/03(月) 23:23:12.10 ID:m+RcC77S
雁夜の場合、葵さんに執着してるけど、葵さん本人に対する執着じゃないと思うんだ。
こんなに愛してる自分を認めてほしい・選ばれる自分が欲しいという一種の自己実現への執着だと思う。

対時臣が成長過程の父殺しの側面があることも含めて、
最初は恋かもしれんが、10年の間に恋じゃなくて自己肯定の手段になってる気がする。
だから「好きになったことすらないくせに!」で全人格を否定されたように感じて逆上しちゃったんだろうけど
このセリフって「葵さんにとって雁夜は完全に恋愛対象外」でショックではあろうが、別に全人格の否定じゃないよな。

330 :ジョン・スミス:2012/09/04(火) 11:19:20.35 ID:+fIpJGnk
>>329
あの葵さんの台詞って要するに
「貴方に人の気持ちは分からない」って言ってるだけだからな
あそこは雁夜が「存在価値」そのものを否定したのをすかさず葵さんに全肯定された時臣と、
葵さんによる人格(の一部)否定を「自身の存在価値の全否定」と捉えた雁夜とで
対比されてるんだよなーと思う

331 :ジョン・スミス:2012/09/04(火) 18:25:01.09 ID:btONgvqB
雁夜本人は自分の宿敵は時臣で、時臣を自力で排除すれば俺はオールハッピー!と思ってるけど
実際には雁夜とキャラ的に対になってるというか、アンチテーゼなのは葵さんなんだよな
幻想の世界で独りよがりな愛に生きた雁夜とまったく逆で、現実において
ひとりの人間を心底愛して自分が彼のために出来ることに全力で
取り組んだ結果、時臣に愛し返され凛桜を授かり辛苦があろうとも満ち足りた
人生を送っている
葵さんこそが雁夜だって他の誰かとこうなれたかも知れないのに自ら溝に捨てた未来像っていうかさ、
真摯に自分の愛に生きた葵さんだからこそ雁夜を全否定出来てしまう

敵愾心を燃やす対象が時臣なこと自体が雁夜の幼稚性の証左なんだと思う

332 :ジョン・スミス:2012/09/04(火) 19:19:16.97 ID:YfH62s5W
未だにおじさんは良い人!まわりが悪いの!おじさんは何も悪くない!おじさん可哀想可愛そ
って人多いのはなんとかならんかね 

雁夜が全部悪いとまでは言わないけど、何も悪くないッていうのは違うだろ
自業自得で死んだと思ってるしそんな所も含めて好きだっていうならともかく、なんであんなに必死に否定するんだろ
妄想の中の都合のいい男が好きなのであって本人が好きなわけじゃないのかと思ってしまう

333 :ジョン・スミス:2012/09/04(火) 19:22:20.21 ID:YfH62s5W
雁夜も自分の頭の中の葵(都合のいい女)が好きなだけで本人が好きだった訳じゃないよね
だから誰も好きになった事ないっていうのは間違いじゃないし、あれ図星でしょ?だからキレたんだ
葵の首を閉めてしまったあそこでああもうだめだなこの人…フォローできんって思うのが普通だと思うんだけど
なぜか葵は死んで当然!おじさんは悪くない!首しめてもおかしくないし!という発想になるのか理解できない

334 :ジョン・スミス:2012/09/04(火) 19:29:40.75 ID:Wx5DyRCq
ここはキャラについて語るスレだ
最悪いってこい帰ってくるな

>>330
実際、大切な人に「あなたは人の気持ちがわからない人ね」と言われたら
存在全否定されたと思って絶望してもおかしくはないけどなw
性格が嫌いとかならともかく、人間じゃないと言われたようなもんだw
ただ、あの場面ではそう言われるだけのことをやってしまった後なのでして
首締めてうわあああとはなったけど、何故そういわれたか何が悪かったかわかってないのがなー…

335 :ジョン・スミス:2012/09/04(火) 20:00:56.63 ID:qV4RPKZm
しかしそういう脳内で美化しか雁夜が好きならまだ分かるんだが
ありのままの雁夜を本気で好きって女はちょっと色々心配になってしまうw
いや好みは人それぞれだから良いんだがw

336 :ジョン・スミス:2012/09/04(火) 23:11:14.17 ID:naBDNvPe
人間って大人になるほど自立してくもんだけど、雁夜の場合むしろ逆行してるよな…

337 :ジョン・スミス:2012/09/05(水) 01:05:16.08 ID:a0B+el9a
>>334
まぁみんなこのスレで散々「雁夜の気持ちがよくわからない」と言ってるしw

時臣がいなければみんな幸せだったと言われた葵さんが人の気持ちがわかるのかと言いたくなるのも無理ない
あそこで雁夜に何か言うとしたら…相手の気持ちがわからないの?とか
貴方は人の気持ちが分かってない、という意味の言葉が的確だしなあ

338 :ジョン・スミス:2012/09/05(水) 01:27:15.65 ID:YltW1CMV
お前らキャラクターとして理解しようとしてて優しいな
筋書きの都合で不自然な行動をした、で済む話なのに

339 :ジョン・スミス:2012/09/05(水) 10:19:28.31 ID:B/VqZE+b
>>337
「よりによってそれを葵さんに言うか…ッ」ってくらい見当外れなこと言ってるからなー…
あれは葵さんが雁夜の言葉を異国語のように理解できなくても
おかしく無かったレベルで異次元。雁夜はホント一人で別世界に生きてたんだなーと思う

後はまあ、あそこで葵さんが雁夜に何か言うとしたら
「この間桐の魔術師が!私をずっと騙してたのね!」とかなんだろうけど、
あの時の葵さんにとっちゃ
弟のような幼馴染みに裏切られて傷心な自分<<<<時臣の名誉と彼への愛
(つまり雁夜<<<<(越えられない壁)<<<<時臣)なんだろうし

つか雁夜って結局葵さんに自分の気持ちを欠片も気付いてもらえることなく、
それどころか葵さんの中にもある、共有してたはずの優しい過去の思い出すら、
自分で踏みにじって無かったことにしちゃったんだよなー
すっかり変質してただろうけど、それでも子どもの頃は純粋で真実なものだったろうに…

人の気持ちを分かろうとせずに、
自分の気持ちばっかり可愛がった代償と思えば当然なんだろうけどさ
哀れっつーか惨めっつーか、いっそ滑稽ですらあるというか

340 :ジョン・スミス:2012/09/05(水) 15:43:32.33 ID:IG+nA/PE
だって考察スレですし

341 :ジョン・スミス:2012/09/05(水) 23:37:45.63 ID:NgdGYbMx
>>339
>人の気持ちを分かろうとせずに自分の気持ちばっかり可愛がった

なんとなくは分ってて、でも自分に都合悪いから無視した部分があった気がする。
しかも無意識に。

342 :ジョン・スミス:2012/09/05(水) 23:51:08.85 ID:xzOfneVf
何か雁夜みてると「風が通らないところや動かないものは澱んで腐る」っていう
型月の方程式をすげー実感するわ
前に「雁夜は葵さんへの想いを宝物として大事にしまいこんで
綺麗なものとニヤニヤしてるんだけど実は腐れせてる」って言われてたのにすごい納得した

雁夜って他人に印象を訊いたら絶対「大人しい感じ」
「そんなことをする人には見えなかった」って言われるタイプなんだろうな…

343 :ジョン・スミス:2012/09/07(金) 15:56:01.85 ID:/ncHqTiz
>>341
なんか改めてアニメの10話見直したら自己陶酔っぷりがいっそ怖かった
「だから祈ってくれ、俺の勝利を。桜ちゃんの未来を」って、いや葵さんが
伴侶であり桜の実父である時臣より自分を信じて当然とか何で思えんの?
脳内ストーリーが自己完結し過ぎてて、しかもその自覚が無いのがすげぇ

都合悪いから無意識に無視したと言えば、
桜の心境を直接確認したことが一度もないっぽいのも気になる
桜が父親に対して「会いたい」「話がしたい」っていう気持ちが
一歩でも「許せなくて憎いから今すぐ死んで欲しい」より前にあったら
雁夜的に困るもんな…

344 :ジョン・スミス:2012/09/07(金) 22:13:17.71 ID:Gfm8N52K
夫の死亡を祈れと言われてもね
桜の未来も、雁夜の予定通りに事が進めば桜自身も葵さんも凛も生命終わるんだが
誰か雁夜を止めてくれ…と遠い目したもんだわ>アニメ10話

本人の願いを聞かずに自己完結した上で自分が悲劇のヒーローになる事前提な行動するからなあ
しかも願いを叶えるだけの力はない
無理なら今更やろうとしなくてよかったんだ、一般人なんだから…

345 :ジョン・スミス:2012/09/07(金) 23:33:12.01 ID:WNJrKgSO
一般人としてベストを尽くせば良かったんだよな。
遠坂夫妻を誠実に説得し続けるという戦い方をすれば良かった。
そしたらどう転んでも、愉悦の為の道具にされずにすんだだろうな。

346 :ジョン・スミス:2012/09/08(土) 09:11:35.93 ID:1rcoi2Ng
まー葵ラブゆえに時臣ヘイトの感情が先立つからそれは無理って事でしょ
純粋に幼女救いたいってわけじゃないってさんざん語られてきたしね

347 :ジョン・スミス:2012/09/08(土) 10:19:46.94 ID:TA3c1lCY
葵が好き「だから」時臣が憎いのもあるけど時臣自体への憎悪もあるし
なまじ好きな人の娘で顔見知りの幼女を助けたい気持ちもあるがゆえに
時臣憎しが通常の三倍どころか三乗にまで膨れあがった感じがする

348 :ジョン・スミス:2012/09/08(土) 11:02:18.54 ID:ya720OVs
そういう情念の罠に嵌るのは、一般人として割りとありがち。
普通の一般人で視野が広くも、自分の感情を脇に置く事も出来なかった。
一般人の悪い面が出たからこその破滅とも言えるかも。

349 :ジョン・スミス:2012/09/08(土) 19:32:11.55 ID:PJEbIOHS
>>343
何度も何度も言われてるが、そのときになってようやく葵さんに伝えた
「間桐の魔術」と「ジジイは聖杯が欲しいだけ(桜をまともに魔術師として教育するつもりはない)」
を1年前のあのとき言うべきだったよな。そうすれば、桜を本当に救えたかもしれないのに。
葵さんもあの時はショックで頭が回って無かったろうが、
冷静になれば「なんで1年前に教えてくれずに、今頃になって言うの?」だっただろうに。

350 :ジョン・スミス:2012/09/08(土) 22:40:31.07 ID:pxrNwXmg
>>349
それこそ海魔戦の時に「臓硯が欲しいのは聖杯だけだ〜」のくだりを時臣に言えば
引っ掛かりを覚えたかもしれないけどな(それにしたって今更だが)
…だから対時臣の時はその辺触れなかったのか

351 :ジョン・スミス:2012/09/08(土) 23:37:16.88 ID:4EFKo16I
>>343
>葵さんもあの時はショックで頭が回って無かったろうが、
冷静になれば「なんで1年前に教えてくれずに、今頃になって言うの?」だっただろうに。

@葵さん的な判断(というより常識的な判断)として、桜がむごい目にあってるというなら、
そしてその桜を救うというなら、いくら葵さんが関係ないと線引きしても1年前の時点で実の親にいうはず。

A間桐の魔術師として参加してるという事実。(+葵さんの認識では雁夜は時々は家に帰ってる=間桐と断絶してたと思ってない)

B後継者がいないと嘘をついて、桜を引き取って、今また「桜が間桐の魔術に〜」とか桜を人質に脅しかけてる?

くらい思われても不思議ない・・・。
葵さん教会で「間桐の手に渡ったも同然ね」とか「桜を奪った」とか「遠坂がそんなに憎かったのか?」とか言ってるし、
公園で雁夜は「桜を救う」と伝えたつもりでも、葵さんには「間桐の魔術師として聖杯をとりにきた」としか伝わってなかったんじゃ・・・。

352 :ジョン・スミス:2012/09/08(土) 23:41:40.11 ID:4EFKo16I
ごめんなさい、>343ではなく>349へでした。

353 :ジョン・スミス:2012/09/08(土) 23:50:11.72 ID:jfXyLRD5
>>349
億に一つの確率で雁夜の思惑どおり「桜を救ったヒーローである自分」を
演出できたとしても、葵さんはそれに騙されなかった気がするんだよなあ
それは別に彼女が愛してるのが夫だから、ってレベルの話じゃなくてさ
どうも雁夜のやってることって「子どもだまし」というか、
発想が稚拙に思えてならない

354 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 00:15:57.47 ID:D4NNj6sZ
というか、雁夜って自分の立ち位置からしてわかってないと思う。
雁夜の頭の中では自分、葵さん、凛桜たち「外道な魔術師に迫害されている被害者グループ」があって、
時臣と臓硯は「自分たちを迫害する外道魔術師のグループ」だと思ってそう。
けど実際には、葵さんにとって彼女と同じグループなのは夫である時臣と娘たち「遠坂家」で
雁夜は夫と聖杯を巡って敵対し、さらに娘を奪ったという潜在的なしこりを抱える「間桐家」の一員なんだよな。

355 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 02:39:08.11 ID:fOSBg1lF
>>349
1年前のあの公園では爺が後継ぎを必要としていないと言い切れない。状況は刻一刻と変わる、「爺が後継ぎを必要としていない」って言えなかった

自分の言葉が「部外者の戯言としたかもしれない」も
客観的事実でないなら、(自分は)誰からも信用されない、という思い込みがあるのかもしれん
葵さんにぞっとする顔をわざわざ見せて、「これが−−間桐の魔術だよ」と言うとか事実を客観的に叙述するルポライターが職業とか
そんな感じだよな

>>351
一年前葵さんは「これは遠坂と間桐の問題よ。あなたには、関わりのない話」
夜の公園で雁夜が間桐に復帰したということ知った

356 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 02:46:27.13 ID:Xb6K8nrK
立ち位置がわかってないというのはあるだろうなあ
雁夜の気分的には一般人と魔術師の間を行ったり来たりしてるんだよな
頭のどこかで魔術師のことを職業みたいに考えてたんじゃないか
休みの日とかは仕事のこと忘れていいし辞表を出せば他の職業につくのも可能
(雁夜は蟲蔵入って魔術師側に来たので一般人側に戻るのはまず無理なんだが)

でも一般人と魔術師、2つのグループを行ったり来たり、
無意識に蝙蝠やってる人が簡単に信用を得られるわけないじゃない
おまけに頭の中で勝手に被害者グループと外道魔術師グループを作ってるという

357 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 08:24:32.22 ID:jOlNAe/T
実家にとんぼ返りした時点の臓硯との会話で
臓硯が間桐の存続に拘っておらず、新しい代がいなくても不都合無い、
聖杯によって不老不死を叶えるのが望みだとおおよそ察しはついていたんだけど
推測では話せず、何があったかはっきりさせるために戻ったのだろうか
誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えたのは
「60年後桜の子なら聖杯取れるだろう」→「じゃあ今回俺が取ればいいじゃん」のときだろうけど

立場が解ってないというのは葵に「関係ないでしょう?」と言われて
身動きも出来ず公園の立木になったかのような無力さと孤立感を感じてるあたりもだなー
家庭内の問題に対して、魔術師の家の話に、どうして赤の他人の一般人が口を挟むの?
ってことであって「あんたのいうことなんて信用できねーよ」じゃないんだけどな・・・
赤の他人が口を挟まずにおけない「重要な間桐の内部情報」を握ってるはずなんだけどなぁ

358 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 10:58:09.20 ID:QKq8leky
立ち位置がわかってないって認識がズレてるとも言い変えれそう。
桜が養子になったのには自分も責任がある→無い。あるのは、聖杯取るまで虐待我慢させるという選択をした部分。
時臣と葵さんとの関係→全て。

後、戦争参加で時臣以外の魔術師殺す覚悟とか色々なあ。

359 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 13:47:01.55 ID:Vc6F8qQf
葵さんは、いつも優しく微笑んでくれる。そんな感じだったしな

まじ都合の悪い現実から目を背け続けるマダオ(まるでダメな男の略)やで

360 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 18:39:02.14 ID:XQhx25Pp
>>358
二重基準なんだよな
爺や時臣の非道さを声高に叫ぶ一方で
アイリや舞弥、仰木一尉や海魔戦の一般住民の生死に対する自身の無関心さには一切目を向けない


361 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 20:16:05.23 ID:D4NNj6sZ
>>357
>誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えた

臓硯の思惑に確証を得て、こう考えるあたりがもうね……。
>>350でも突っ込まれてるように、海魔戦では時臣が表向きの理由である「桜の才能を伸ばして魔術師にするために養子に出した」と
語ってるのに、そのことについて確証を得た情報(臓硯は桜を教育しない)で反論しようとしてないし。
「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしないんだよ。
完全に頭の中で作り上げた、俺・葵さん・桜(と凛)の「外道魔術師被害者側」と
時臣・臓硯の「外道魔術師側」という図式が現実のものだと思い込んじゃってたんだろうな。

362 :ジョン・スミス:2012/09/09(日) 22:00:46.22 ID:0e1K4EvF
>>361
>「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしない
むしろ逆じゃないかという気がする
時臣が桜のために少しでも行動したら、その瞬間に自分はお役御免どころか
「時臣に知らせなかった理由」を問われて
むしろ逆に窮地に追い込まれることを本心では分かってたんじゃないかなあ

>>359
笑った顔しか知らず、泣いたところや怒ったところを見たことの相手って、
それはつまりその程度の付き合いしかない他人か、
相手に同等に見られてないだけってだけなのにな
時臣を「完璧超人」としてしか見てないのも、
その程度の理解しかしてないことの証でもあるんだが、雁夜は分かってないんだろうなー…

363 :ジョン・スミス:2012/09/10(月) 10:31:58.54 ID:UEM6ipzz
>>362
ネガティブにしろポジティブにしろ、
相手の一面しか見えなくなったら危険信号だわな

364 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 12:04:43.25 ID:YvPieA//
立ち位置が分かってない、認識がズレてるというのは、
結局「自分が葵さんを手に入れられなかったのは周りの環境のせい」っていう
根本的な思い上がりがあったからなんだろうなあ
だから周りの環境さえ整えば=立ち位置さえ「正しいもの」に整理されれば
葵さんはこっち側の人=本来そうであるべきだったように自分のものになる、
という荒唐無稽な思い込みをしてる
だから「正しいもの」に整理され掛かってる(と雁夜は勘違いしてる)周りの環境を、
自分の思い描く理想の状態にまで「完全に」するために裏でこそこそ動く
(※雁夜本人は正義のヒーローの行動のつもり)

365 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 12:49:47.01 ID:MjveSflg
葵が結婚するときから、ほんとうは「どうして思い通りにならないんだ。
こんなのはおかしい。俺の幸せを返せ」と思ってたんだと思う
でもその時は実家、結婚相手という捌け口があって
「環境が悪い」「彼女は悪くない」と葵を庇った(表現が変だが)
それは一時の現実逃避だったのかもしれないけど、長い時間のなかで固着していった
さらに蟲蔵で「彼女に好かれなければ〈ならない〉」強迫観念に憑かれたのかもしれない
環境を矯正したはずなのに葵が自分を選らばなかったことで
逃げ道を塞がれ、「葵に好かれない自分」を認められず
当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った…という感じ

366 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 15:09:21.06 ID:vRbsWiyE
>>362>>363
葵さんが教会で放った雁夜殺しの一言「あんたなんて、誰かを好きになったこともないくせに」は
実は葵さんは雁夜の気持ちに気づいてて〜とかいう話ではなくて、
自分に限らず周囲と万事そうした“上辺だけのつきあい”に終始している雁夜の行動を分かっていて、
あくまで幼馴染の“年上のお姉さん”として内心「あなたは、何時までもそんなふうでいいの?」と心配しつつ
ちょっと苦々しく思っていたのが、あの場面で怒りとともに噴出したのかもね。

367 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 19:48:05.22 ID:I8Kb3ilI
そういうところはあるだろうなあ…年上のお姉さんとしては微笑ましいけど思うところもある、みたいなさ
葵さんは雁夜のことちゃんと見てたんだと思う、雁夜の100倍くらいしっかり
雁夜は葵さんを巡って時臣と同じ土俵に立てたことがない(=立ててれば自分が選ばれてた)
と思ってるけど、「年下の幼馴染」というポジションから「友人」に格上げされていない時点で
葵さんからの「審議」は既に受けてるんだよなあ…対等以上の存在に見れないってことだもんよ

>>365
恋する相手に選ばれないのは、恋敵よりも自分が「劣ってる」「欠落してる」
「欠陥がある」証拠と思い違いしてるような筋違いの深刻さがある気がする
雁夜の人間関係は減点方式ってここでもよく言われたけど、
「恋敵よりも自分の方が減点されたから選ばれなかった」みたいな感じというか
実際には恋愛って加点方式っていうか、
相手が十のうち九欠落してても、一を愛せればそれで良かったりするもんなんだけどね

368 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 20:48:56.15 ID:dEMy256I
そもそも、葵さんが意思や感情を持った独立した個人と思ってたんだろうか・・・?

葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
雁夜の前で怒った顔一つ見せない彼女は、優しく温かくすべてを受容してくれる聖女であり、
その彼女に選ばれる=彼女に何一つ不自由させない=彼女を幸せに「してあげる」優れた男である
という図式で、葵さんはトロフィーだった気がする・・・少なくとも雁夜の聖杯戦争参加以降は。

実際、>>367の言うとおり人の感情なんてそんなものじゃないし、
葵さんは時臣を愛してて、時臣と共に生きるのが幸福だったのに
「その男は葵さんを幸福に「してくれなかった」どころか不幸にしたから死んで当然」みたいに言われたら
「何も分かってないくせに!」って激怒するわな。

369 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 21:34:01.03 ID:+MU+xlux
雁夜にとっては葵さんがプロポーズを受けるのを「止めなかった」事が自分の過ちなんで
つまり、自分が止めてたら葵さんがプロポーズを受けない、って図式なんだよね。
結局葵さんの意志や葵さん個人を愛してるというより、自分の見ている理想の葵さんが好きだった。
ほんとこれに尽きるよな。
雁夜の好きな葵さんは「もし止めてたら」プロポーズを拒否して、時臣と結婚したせいで不幸で時臣を殺したら雁夜に感謝して家族になれる!
そりゃ一個人を見てない「誰かを好きになったこともない」だな。

370 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 21:45:55.54 ID:1+LsYk67
完璧なストーカー思考だよな
薄ら寒いというか、ただ怖い

371 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 22:37:25.62 ID:gEa7aU76
ストーカー思考だね…
雁夜と会うなら魔術師としての雁夜に会う方がまだいい、人間としての雁夜にはあまり会いたくない
会って数ヶ月は良い友人だろうけど年単位になると会うのが怖い人になってそうだ

普通なら葵さんが怒る理由はすぐわかるだろうにね
夫が死んだ妻が悲しんでるところに「そいつさえいなければ!」と言ったら怒られるにきまってる
別にこれが夫婦じゃなくて友達3人の間に起きた事件だとしても言ったら怒られる不謹慎な言葉なのに
いや友人というほど親しくない人だとしても何て事言うんだと怒るだろう、人として

372 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 23:22:47.37 ID:dEMy256I
>>365
ほぼ正しいと思うけど、最後>当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った
というより、幼児が癇癪爆発させるみたいに暴れたって気がするんだよね。
葵さんに憎しみも感じたんだろうけど、とにかく「全部ヤダヤダヤダ!こんなはずじゃなかったのに!」った感じ。

373 :ジョン・スミス:2012/09/11(火) 23:53:43.37 ID:I8Kb3ilI
>>372
ガキレベルの幼稚な感情っていうのはその通りだと思うけど、
幼児は思い通りにならないからって相手の首を絞めんだろう…
大人みたいな子どもではなく、あくまでも子どもみたいな大人、だと思う

374 :ジョン・スミス:2012/09/12(水) 10:30:23.68 ID:zaBxOKmE
子どもじみた癇癪も根底にはあるだろうけど、
やっぱり主体にあるのはあくまでも大人のオスの欲と身勝手さだろう

>>368
>葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
>時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
これは間違いなく似たようなこと思ってるだろうな…
おとぎ話でお姫様と結婚するのは王子様→王子様ならお姫様と結婚できる
→お姫様と結婚できたらそれは王子様ということ、みたいな逆転現象が起きてそう

雁夜の地の文を読み返してみても、
>彼女が若き魔術師のプロポーズを受け入れたとき、その笑顔はたしかに幸福を信じていた。
とか、
>或いは彼こそが、彼女を幸せに出来る唯一の男なのかもしれない、と。
とかいう表現ばっかりで「葵さんと時臣が愛し必要し合っているから努力できて、
結果として幸福を得ることが出来た」という何より重要な過程?というか
動機が見えてない(認められない?)んだよなー前にここでも言われてたけど、
幸福は誰かから永久保存版の完成品でもらうものと思っているような感じ
だからそれを与えられなくなった時、損なった時は「契約違反」になる、みたいな

375 :ジョン・スミス:2012/09/12(水) 16:18:33.82 ID:IpMgpRaq
>>374
関白宣言の歌詞とか、理解できないんだろうなあ雁夜
「幸福は二人で育てるもので
 どちらかが苦労してつくろうものではないはず」でFAだろうに

376 :ジョン・スミス:2012/09/12(水) 18:37:35.22 ID:kwodz4al
>>375
逆に言えば、今の雁夜が「永久保証された完成品の幸せ」を用意できなくても、
「あなたと幸福になる努力をしたい」って誰かに言ったり言われたりして
いいんだってことなのにね

377 :ジョン・スミス:2012/09/12(水) 21:38:51.37 ID:2mMwNMqy
幸せに「してあげる」やら「してもらう」やら思ってると、幸せには「なれない」って事なんだろうな…。

378 :ジョン・スミス:2012/09/12(水) 23:16:05.32 ID:Ztr26ROp
>>374
完成品だからこそ、「資格ある」人間にならそっくりそのままの幸せが
所有権だけ移動するとでも思ってるのかねえ

379 :ジョン・スミス:2012/09/12(水) 23:57:45.84 ID:kwodz4al
でも幸せになるって簡単ではないけど死ぬほど難しいってわけでもないはずなんだがな…
誰かに上げなきゃいけないとか誰かから貰わなきゃいけないとか
誰かよりも上でなきゃいけないとか思わない限りさ…

380 :ジョン・スミス:2012/09/13(木) 00:07:23.52 ID:PJ2EX/zz
>>379
なんか雁夜っていただきますもごちそうさまも言わなさそう
いや葵さんと一緒の時は言ったんだろうけど

381 :ジョン・スミス:2012/09/13(木) 01:15:58.18 ID:1M4fQUzI
>>379
たとえ相手がいなくったって、自分一人で幸せになることだってできるんだけど
雁夜の中にはそういう発想はないんだろうなあと思う
上でも出てたけど、未成年が実家を飛び出して自力でまっとうに生活できてる時点で
充分立派なことなんだし、そのまま一般人ライフを満喫すればよかったのに
初恋をこじらせたまま恋愛・結婚できなかったとしても、趣味や仕事に打ち込んで
楽しく幸せに暮らしてる人だっていくらでもいるんだからさ…

382 :ジョン・スミス:2012/09/13(木) 01:31:05.14 ID:P2bNVlRF
>>379
そりゃあ結婚して幸せな家庭を築く幸せとかだと難しいけど
ものすごく身近な幸せってないか、食事がおいしいとかそういうの
雁夜は小旅行や写真撮影が好きだけど…旅行先で遊んだり出来た写真を整理するのだって
幸せな気分になれると思うんだよなあ
今自分の身に起きている小さな幸せがさっぱりわからない人なのかもな

383 :ジョン・スミス:2012/09/13(木) 08:13:38.88 ID:tRfLXUfP
>>379-382
ささいなことから積み重ねていくっていうことができないのかなあ
「好きなもの」があるんだから、当然それをしてる時は幸せや充足を感じてるはずなんだけど
雁夜はそれに気づいてないのか、それじゃ満足できなかったのか…
何というか、
一発逆転の大富豪の夢を追って、どんな仕事も長続きせずにふらふらしてるタイプと重なるな…
求めてるのは大金じゃなくて「永久保証の完成された幸せ」だけどさ

384 :ジョン・スミス:2012/09/13(木) 11:55:55.05 ID:Xrlrmmsl
雁夜の趣味の小旅行やら写真撮影って
「遠出できない葵さんに色んな場所の写真をみせてあげよう」→「これで葵さんに会いにいく口実ができるぞ!」
的なもんだったりして

385 :ジョン・スミス:2012/09/13(木) 15:39:47.84 ID:DsdtAOqB
なんだか、「こいつは俺より上か下か」がいつも頭にあるのかな、雁夜って。
それをプラスに生かして前向きになるなら、考え方の一つとして有りかもだけど
雁夜の場合、上下の検証が雁夜内部だけな事がまず問題だし、
(あくまで雁夜内部で)こいつは外道=俺より下=外道は殺していい=時臣倒さないと人生始まらない。なのかなあと思うとね…
そりゃ始まらずに終るわと空しくなる。

386 :ジョン・スミス:2012/09/13(木) 23:02:16.69 ID:rGA+BHqh
葵は雁夜が冬木を出ると聞いて心配すると同時に応援してくれていたとも思うんだけどな
家業を継ぐのが嫌で家を出たんだ、くらいの認識しかなかったとしても、
幼なじみが自分で選んだ道で幸せを得ることを喜んでくれたと思うんだが…

今ニコニュースで見た記事がわかりやすいかなと思った。男女逆だけど
「素敵な彼に認められないと、自分が不十分な人間のように感じる」
親に認められたい感情を相手に転移して、
「彼という人間を愛している」<「その彼に愛されること」が何よりも重要になってしまう、って記事
転移は+(陽性)でもマイナス(陰性)でも、過去に満足できなかった感情が別の誰かに向けられること
「この人なら自分を分かってくれる」と依存して、恋愛感情(性的欲望があることもある)を感じて
独占、操作しようとしたり、逆に現実とは関係なく悪人に見えて敵意を持って攻撃したりする

誰にでも起こりうる感情で、特別なものじゃないんだけど、
雁夜の場合、おそらく早くにいなくなっただろう母親への甘えを葵に、
倒せない臓硯への敵視・反抗を時臣に転移してるってことになるのかな
だから葵に愛されること、時臣を正面から打ち破ることでしか自分が存在できなくなってしまった
これは男としての葵への恋心や時臣への嫉妬と別のものではないと思う
相手を好きになるor嫌いになるという点で感情としてはまったく区別がつかないからね
(お父さんに似てる男と付き合っても、普通の「恋愛」と捉えられるでしょ?)

387 :ジョン・スミス:2012/09/14(金) 01:13:06.32 ID:izII9Nn6
>>386
>葵は雁夜が冬木を出ると聞いて心配すると同時に応援してくれていたとも思うんだけどな
>家業を継ぐのが嫌で家を出たんだ、くらいの認識しかなかったとしても、
>幼なじみが自分で選んだ道で幸せを得ることを喜んでくれたと思うんだが…

そう思いつつ、さらにその二年後に時臣との結婚を決意したときには“魔術師の妻”として魔術の世界に身を置くことにした自分は、
これからは、もう魔術と関係を絶った一般人である雁夜とは一線を画して付き合わなければならないと考えたんだろうな。
雁夜は公園で初めて一線を引かれたと動揺してたけど、本当は 八年前からすでに距離は置かれてたんだろう。
なのに、せっかく得た自由を捨てて間桐に舞い戻った雁夜ェ……。

388 :ジョン・スミス:2012/09/14(金) 22:48:41.23 ID:Lrj8pJZg
>>387
葵さんは年をとるのと共に成長して、その都度ちゃんと自分の立ち位置を作っていたし
その立ち位置に応じて適切に雁夜に接していた
なのに雁夜だけはいつまで経っても家出した時のままで、新しい自分になることも
葵さんへの思いを昇華させることもできなかった

自分の想いが変わらなかったとしても、相手は妻であり母親になってるんだから
少年の頃と同じ想いを一方的に投げ渡したって上手くいくはずがないんだけどな…
その辺は全無視して葵さんが受け止めてくれない・同じだけ投げ返してくれないって
逆上するとか、ホントなんて言ったらいいんだあの思考回路

389 :ジョン・スミス:2012/09/14(金) 23:01:38.73 ID:DMo21aA8
なまじ、幼馴染時代に年上と年下で(雁夜視点では)疑似母子的な関係だったのが、
葵さんの立ち位置が変化していることを見誤らせたのかもな。
異性としての好意も母性に惹かれた延長っぽいし。
雁夜にとって葵さんは昔から“お母さん”だったので、実際に凛桜の母親になっても
雁夜には「葵さんは何も変わらない」ように見えたのかも。
……一番劇的な変化で、直視しなきゃならない現実である「時臣の妻になってる」からは、
全力で目を逸らしてたんだろうな。

390 :ジョン・スミス:2012/09/14(金) 23:10:41.14 ID:hf+Iff83
>>386
>「この人なら自分を分かってくれる」と依存して、恋愛感情(性的欲望があることもある)を感じて
独占、操作しようとしたり、逆に現実とは関係なく悪人に見えて敵意を持って攻撃したりする

なんか納得。

>>387>>389
雁夜って、立ち位置が分かってない、認識がズレてる、
さらには認知が歪んでるっていうのがあるんだろうな。
精神疾患というわけではなく責任能力もあるけど、
拒食症の子が餓死しかけてるのに「太ってると感じる!やせなきゃ!」
と言ってるように現実を歪んで捉えちゃう感じ。
・・・極論だけど、自分が餓死するだけなら罪はないけどな・・・。雁夜の場合はな・・・。

391 :ジョン・スミス:2012/09/14(金) 23:15:02.32 ID:GEJF21v5
「それでいいのか」と聞いたときどうして欲しかったんだろうな
やっぱり「あなたのいうとおりよ」と言って、結婚を止めて欲しかったんだろうか
そこでさらに「それはいけない」とたたみかけなかったのは
それ以上言っても葵さんは結婚を止めないとなんとなく分かっていたからだと思うんだけど
理解したことが葵が結婚して幸せになろうとしている、ではなく
葵は望まぬ結婚をして、自分は「(時臣に)敗北」してそれを「受け入れた」ということなんだよな

家を出る前から二人は良い仲だっただろうし、その時もさりげなく止めてたんじゃないかと思うんだけど
待っていれば、いずれは自分の所に戻ってきてくれると思ってたのかな
その割には冬木を出て2年もたっているのに
結婚直前に「それでいいのか」で、勝手に負けたと思いこんでるって・・・

392 :ジョン・スミス:2012/09/14(金) 23:28:10.56 ID:DMo21aA8
>>391
>理解したことが葵が結婚して幸せになろうとしている、ではなく
>葵は望まぬ結婚をして、自分は「(時臣に)敗北」してそれを「受け入れた」ということなんだよな

一応、あのときは「葵さんは時臣との結婚を望んでいる」ということは分かってたと思うよ。
ただ、時臣が魔術師という雁夜にとっては「臓硯の同類」であったため、
「葵さんは時臣に騙されて、幸せになれると思い込まされているのではないか」という猜疑心というか希望的観測もあったんじゃね。
そして桜の養子問題が発生して「ほら、やっぱり時臣は葵さんを騙していたんだ。その証拠に今彼女は悲しんでいる!」と鬼の首とったように
「時臣には葵さんを幸せにできない。葵さんは今のままでは不幸だ。その状況を分かっている俺が助けてあげないといけないんだ」と決めつけたとか。
葵さんの幸福を決めるのはお前じゃないんだがな。

393 :ジョン・スミス:2012/09/14(金) 23:35:56.49 ID:GEJF21v5
あーごめん
彼女が結婚に幸福を感じていることは分かってたけど
彼女のごく当たり前の幸せを望むことができない覚悟を嘘だと言ってるトコね

彼女は幸福だと信じているけど、本当は普通の幸せを望んでいると俺は知っている
こんなのは彼女の望む結婚じゃない→いずれ時臣に失望するときがくるに違いない
という感じかなーと思った

394 :ジョン・スミス:2012/09/15(土) 16:36:52.63 ID:W8sbOSL+
そーは言っても完璧超人のトッキーにメロメロだったと他ならぬ作者らが言っているんだがな
なんにせよおじさんになびく可能性なんてゼロなことは確か

395 :ジョン・スミス:2012/09/15(土) 18:26:11.89 ID:33dI3Jcc
葵さんがどう思ってるかじゃなくて、雁夜がどう思ったかの話じゃないの?
少なくとも「葵さんが時臣にメロメロじゃなかった」なんていってる人いないぞ

396 :ジョン・スミス:2012/09/15(土) 23:35:27.25 ID:M66B7z66
「俺は葵さんが幸せになれるから譲ったんだ、彼女の為に身を引いたんだ」
って考えで自分を納得させてた様に見えたなあ。原作を読んだ個人の感想だと
これだけなら「恋を引きずりつつも愛する人の幸福を願う」っていうありがちなパターンなんだけど。
ええ、ジャージ姿で月一で会いに来るとかを除けばですが。

しかしそれがどうしてああ歪んだ
頭に血が上ったとしても、一年前まで一般人だったなら顔引っぱたくのが普通じゃないか
首締めちゃった時点で「ぼくのかんがえたやさしいあおいさん」しか愛せないって叫んでるようなものだろうに。
実際、雁夜を責める葵さんを雁夜は「葵さん」として許容できなかったんだけどさ。
しかもその脳内彼女の為に時臣(捏造)憎みながら命懸けるとか間桐スピリットなんなの…

397 :ジョン・スミス:2012/09/15(土) 23:55:26.39 ID:iwuvXr32
間桐スピリットっつってもおじ以外はまだマトモに見えるんだよなー
歪みの原因がわかりやすいって点でさ

398 :ジョン・スミス:2012/09/16(日) 02:21:06.75 ID:C49xRboS
間桐スピリッツとしても二回転半ひねりしてるイマゲ
出奔後の十年間で超進化遂げたのか蟲蔵一年間の方が原因か
それとも生まれつきああなる素質があったのか

399 :ジョン・スミス:2012/09/16(日) 10:56:42.52 ID:QAZ3bdNt
>「俺は葵さんが幸せになれるから譲ったんだ、彼女の為に身を引いたんだ」
って考えで自分を納得させてた
それだけなら普通の逃げ口上なんだけどなー…
出奔する前に済ませておくべきことというか、それでいいのかとわざわざ確認すべきことなの?というか、
結婚した後も公園で会い続けてこれが葵さんの望んでた「普通の幸せ」なんだ、
それを壊したあげく凡俗なんて言うなーとかちょっとわけがわからないよ…

生来の間桐スピリッツ+実家の養育環境という体質
葵さんと時臣への慢性的な感情依存で発症
10年超の潜伏期、しかし中では絶賛進行中
プロローグ時点で急性増悪、蟲蔵1年で短絡化という重症化、そして死亡
もとから歪んでた、何かによって歪んだと言うより順調に歪んでいった印象

400 :ジョン・スミス:2012/09/17(月) 20:54:46.37 ID:9QELAEj/
前にこのスレで、物に例えると雁夜は外傷はないけど内部がダメになってるという説があったなあ…
歪んだ最大の原因が環境や寿命のようなどうにもならないものではなく、自分の妄想(内側)なあたり確かにそうだ
元をたどれば初恋こじらせたのが原因なのだろうけど、その時点では誰にでもあるような歪みで
そこに妄想を加えることで身長が伸びるようにじわじわと、気がついたら大きな歪みになったのかな

401 :ジョン・スミス:2012/09/18(火) 00:09:01.99 ID:mTdbRyhT
逆にいえば、どれだけ内部が崩壊してても聖杯戦争に関わるまでは
あくまで雁夜本人の心の内の問題で、周囲に害は無かったんだよな。
そうなると桜の養子の問題と聖杯戦争の周期が同時に巡ってきちゃったのが、雁夜最大の不幸か。
もし、桜が養子に来た時が聖杯戦争開催と同時期でなければ、周囲にまで害を及ぼすことなく、せいぜい葵さんに
「時臣は外道だ。そんな男とは別れるべきだ」と噛みついて現実を突きつけられて一蹴される程度だったかもね。
聖杯戦争というイベントがなければ、雁夜には「時臣を葬り葵さんのヒーローになる」ための方法がなかったわけだし。

402 :ジョン・スミス:2012/09/18(火) 11:41:20.57 ID:mO63rVwB
まあ臓硯が手を貸さない限り、雁夜は正に無為無策だからな

ところでプロローグで雁夜が
>『それでいいのか』と問うのではなく、『それはいけない』と断じるべきだった。
>そして今日、もしあの昼下がりの公園で、そう断じて遠坂と間桐の決定に異を唱えていたならば
>だがそれでも、葵はあんな風に自分だけを責めることはなかった。
>涙を噛み殺すような思いをさせずに済んだ。
って言ってるんだが、雁夜は一体
葵さんが何を「あんな風に自分だけを責め」てると思ってるんだろうか…?

403 :ジョン・スミス:2012/09/18(火) 12:58:00.33 ID:DCZAX6Y7
今原作手元にないが、「俺が結婚を止めてればよかった」
「普通の幸せを望むなんて間違い」を嘘だと断定
後に夫を殺して喜ばれると考えてることからして
「とっきーと結婚したこと」「夫の決定に従うしかなかったこと」
を後悔して自責してると思ってるのかな…

というかなんで「今日」異を唱えずゴーストレート実家なんだ?
っていうと一旦拒絶(!)されてて結婚前夜と同じく「それでいいの」で終了
実家の事情を話してもまず頼るのは夫とわかってはいたからだろうな…
「聞かなきゃ真実にならない」で蟲蔵in→「俺の妄想が真実」に進化してる

404 :ジョン・スミス:2012/09/18(火) 20:29:44.30 ID:nOcXn064
キツい言い方だが、葵さんが「自分だけを責めて」見えたのも
雁夜がそう見たいから、そう見えたんだと思う。

405 :ジョン・スミス:2012/09/18(火) 20:36:21.58 ID:mTdbRyhT
公園での会話もそうだが、そもそも、結婚前夜に「あるいは彼こそが、彼女を幸せにできる唯一の男なのかもしれない」って
“あるいは”“かもしれない”とか付けてるあたりに、「葵さんの幸せは俺が判断する」みたいな
考えがあるようでちょっと怖い。その後実際に「時臣は葵さんを幸せにするには不適格」と決めつけて
その“不適格な男”を排除しようと行動してるあたりがさらに。



406 :ジョン・スミス:2012/09/18(火) 21:59:06.28 ID:VOt4cclt
養子問題までは、「葵さんは時臣との結婚にいつか後悔して、俺の献身と真実の愛に気が付く・・・なんてな」
ってなもので、「だったらいいな」みたいな一人遊びで、本人も現実と妄想の区別が付いてたんだと思いたい所。

ただ妄想に遊びすぎて、養子問題が起きた時に「妄想を現実に替えれる!」と飛びついてしまった部分があったように思う。
本当にはそんな事は無いと理解してただろうけど、そこは欺瞞で誤魔化して。

407 :ジョン・スミス:2012/09/19(水) 01:52:08.58 ID:mEB4Jyhj
>>404
「自分を責めて」というより、
単純に娘と離れることになったのが寂しかったのかもね。
葵さんにしてみれば「これが桜のためだ」という時臣を
信頼しての養子に出す決断だった訳だから、自分も誰も責める理由がない。
そういうふうに見えたのは「葵さんに時臣との結婚を後悔していて欲しい」という
雁夜の願望ゆえにだろう。もうこの時点で妄想が入ってきてるような……。

408 :ジョン・スミス:2012/09/19(水) 13:05:02.23 ID:lXMENuQs
>>407
子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親(雁夜の脳内設定)が
夫を恨んだり結婚そのものを後悔したりという感情を抱くことはあるかもしれんが、
だからっていきなり「夫を殺してくれたら超嬉しい」
「殺してくれた人を愛しちゃうかも」になるわけないよなあ…
そんな妻が要るとしたらそれこそサイコサスペンスの世界だろうよ…

何と言うか妄想が一足飛び過ぎるというか、
「雁夜が脳内で温め続けてきた別の妄想」と強制接続するために
経過がねじ曲げられて捏造された感じ

409 :ジョン・スミス:2012/09/19(水) 21:47:03.09 ID:MTtxYYeG
>>407
たしかに、この時点でもう自分の妄想しか認めてないな・・・。
誰しも自分の認識の世界で生きるもんなんだろうけど、雁夜のはいきすぎだよな・・・。
ストーカーやらサイコパスやらになるかならないかの線上を漂って生きてるというかなんというか。

>>408
「夫を恨んだり結婚そのものを後悔したり」と「夫を殺してくれたら超嬉しい」との間に
「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる!俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ!」と「そこまで献身する「俺」なら葵さんだって愛してくれる」というのが入るのかも。

傍からみてたら謎でしかないんだけど、雁夜の中ではスジが通っているんだろうな・・・。

410 :ジョン・スミス:2012/09/19(水) 23:48:38.71 ID:/pkWfu2z
>「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる!俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ!」
だから教会で「彼女を救ったはずなのだ」と過去形になってたのかねぇ
あんなに結婚を喜んでいたのを裏切られて傷心の葵さん。でも彼女は夫に逆らえないでいる
本当に彼女の幸せを願ったのは、味方になってあげたのは俺だけなんだ、みたいな
ガッツポーズ時点でもうそれが「彼女にも受け入れられた当然の真実」になってしまってるよーな

411 :ジョン・スミス:2012/09/20(木) 00:31:18.31 ID:aUShysbt
>>408
>子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親(雁夜の脳内設定)

ここらへんも謎なんだよな。確かに葵さんは桜を手放すことを悲しんでいただろうが、
「その悲しみを抑えてでも桜を養子に出した。つまり最終的には彼女も納得している」という事実を見ずに、
何故「不本意な状況に置かれていて苦しんでいる」と思ってしまったのか。
このあたりに何となく、葵さんに子供を無条件で受け入れて守ってくれる母親の理想像を重ねていて、
さらに自分はその理想の母に守られる子供になりたいという幻想があって
その理想の母である葵さんには「いつまでも何があっても子供を手放さないで欲しい(=自分をいつまでも守って欲しい)」という、
母親から切り離されて自立させられるのを拒む、歪んだ願望というか甘えがありそう。

412 :ジョン・スミス:2012/09/20(木) 19:22:17.32 ID:T65IFEAS
>>411
ある意味、雁夜にとって葵さんは時臣と同格の存在じゃいけないんだよなー
あくまでも時臣の「完璧さ」の恩恵を受けその代償として服従する被征服民であって、
「征服者」に虐げられ内心では不満を蓄積してる存在でなきゃいけないというか
雁夜にとって「理想の母親」っていうのは「圧政的な夫から子どもを守る存在」であって、
そもそも「夫と良い夫婦関係を築き、その恩恵のもと共に子どもを慈しんでいる」という
「理想の夫婦・家族像」じゃないんだよなあ

413 :ジョン・スミス:2012/09/20(木) 21:12:40.55 ID:jwybMcQf
結婚話の反応として「敗北を受け入れた」といいつつ>>405の指摘みたいに
葵さん自身の判断に重きを置いてないっぽい所があるし、
時代的にと間桐で育った弊害で、女性蔑視があるのかも。

あと「時臣が与える葵さんの幸せ」=「経済的安定・社会的地位」と思ってるのかな?
「葵さんの幸せ」=「愛する人との家庭」と思ってたら、もう少し時臣に譲歩というか
「断罪するぜ!」じゃなく「葵さんのために説得してみよう」みたいな葛藤があっても良い気がする。

414 :ジョン・スミス:2012/09/20(木) 23:24:17.98 ID:cWRYi7Hg
葵さん関係、時臣関係の雁夜の評価感想って、
ぶっちゃけ、そういう風に雁夜が見たかったからそう見えた。で終ると思う。

415 :ジョン・スミス:2012/09/22(土) 21:10:18.15 ID:VdV7/UP8
HAHAHA貯金ゼロ!
すごい頻度で葵さんに会いに行かず、仕事しようよ大人として。

416 :ジョン・スミス:2012/09/22(土) 21:56:51.35 ID:IMXQEkDd
月1お父さん体験公園参り→お父さんは幸せだよ妄想の境は
余命なくてその後に責任を負わなくてよくなったからこそだよなぁ
妄想は妄想としても、桜助けて三人に感謝されて看取られるつもりはあっただろうし

417 :ジョン・スミス:2012/09/22(土) 23:37:29.67 ID:isZiXXYy
稼ぎが極端に少なかったと言うよりも貯金ができないタイプなんだろうな…
日々の小さな自制とか出来そうにないからなあ
無計画に衝動買いしたり惰性で読んでない雑誌買い続けたりしてそう

418 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 11:06:26.32 ID:ZL0wda+4
まさに行き当たりばったり人生である

凛や桜へのお土産も(雁夜の収入からしたら)そこそこ値段が張る物をあげてたんじゃないかな

419 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 13:54:19.52 ID:afJ/9jus
まあ時臣殺すのに感謝されるって考えがほんとイタイよなー

420 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 14:49:00.92 ID:hnNVuXy4
   _____
   |    |
   」    | _
 「凵|〈\/〉「凵|
 └―┤ 〉〈 ├―┘
 [ニニニニニニニニ]
   |● o ●|
    \(_人_)/
    /l ̄ ̄l\   売上げNO.1のワンピースだけが唯一神。
    W[ニΠニ]W    だからお前らゴミグズ作品ファンは負け犬なんだぞ!!コノヤロ
     凵 凵

421 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 17:57:30.70 ID:rx8gDNcP
質問していいかな
アニメ10話で凛ちゃんがキャスターの海魔に襲われたときに雁夜は
蟲で倒してたけど蟲ってそんなに攻撃力高いのかな?
あと葵さんとはいつ頃に出会ったのかな

422 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 20:18:39.89 ID:afJ/9jus
人間殺すのはわけないくらいは攻撃力ある
けど一流の魔術師には通じない子どもだましのレベル
むろんサーヴァントにも通じませんとも

葵さんとは幼い子どものころに爺に引き合わされそれからずっとラブ状態

理解した?

423 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 20:26:06.56 ID:Yn2CPurA
>>421
爺の蟲には色々種類があって、
攻撃用にレンタルしてもらったのは「翅刃虫」って言って牛骨すら噛み砕くという威力
ただし聖杯戦争においては>>422の言うとおりのレベル

424 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 20:28:23.81 ID:zqt+bN94
蟲は「ひとたび牙を立てれば猛牛の骨をも砕く肉食虫」と記述されている
普通の人は勿論、小さな怪魔くらいなら倒せるって事だろうな
葵とはお互いに「幼なじみ」という認識
時臣のことを「かつて葵と雁夜の前に現れた」といってるから時臣と出会う前のこと
ゼロマテでは「幼少期から禅城家と交流を持ち、葵と幼馴染みになった(臓硯のセッティングで)」
具体的にはこんなところかな

425 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 20:29:14.79 ID:rx8gDNcP
>>422,423
サンクス!!
そういえば雁夜ファンがこのスレは実質雁夜アンチスレだと嘆いてたな

426 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 20:40:31.86 ID:ZL0wda+4
煽りたいなら本スレに行ってくれ

427 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 21:37:00.54 ID:k0BKVBIg
雁夜を出鱈目に擁護してる奴にこそ言いたいわ
雁夜のこと全く理解してないけど本当に雁夜のこと好きなの?ってさ
嫌いな奴のこと本気で考えねーよ

428 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 22:12:32.15 ID:IBQgF6+I
その手の人は突っかかってこなければアンチスレだと思ってくれてかまわんww
雁夜の話題が出ると信者orアンチの流れになるのは時が達てもかわらないんだろうか
いちいち説明するのもバカらしいし流れが長くなってスレ汚しになるだけだし

429 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 23:49:43.95 ID:t+WTPz5V
葵さんて、公園のシーンで
「古き盟友たる間桐の要請に応えると、遠坂の長が決定したの」
「私に意見できるわけがない」
と言ってたあたり、桜の特異な素質とかは知らなくて、
純粋に跡取りのいない間桐を存続させるために時臣が桜を養子に出したと思ってたのかな。
だとすると、その後に雁夜が間桐の魔術師に復帰したことを凛救出後のシーンで知ったとき、
「雁夜君が家に戻ったなら、それじゃあ私は何のために桜を手放さなきゃならなかったの?」と思って
教会のシーンの「私から桜を奪った」発言になったのかも。
雁夜は間桐の魔術を使うことは桜救出のための手段だと思ってたけど、葵さんにしてみれば、そんなこと知らないし。

430 :ジョン・スミス:2012/09/23(日) 23:58:30.33 ID:WUH5r9wF
>>426
それはやめろ本スレに迷惑がかかる
その迷惑が積み重なって雁夜の話題は出しにくいという現状が生まれたわけで

431 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 03:55:17.00 ID:FwYUFQb2
貯金ゼロなんて
復帰した後に間桐から経済的支援を受けていなかったのかな

432 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 11:10:33.48 ID:ku4G+wWW
臓硯にお小遣いもらう雁夜とか想像しただけで涙出てくるわ
マジレスすると
間桐復帰=蟲蔵INと同時なんだから外でお金使う機会も余裕ももう無かったろ
衣食住はある意味保証されてるわけだし

>>418
プロローグであげてたブレスレット自体既に小1にやるもんじゃない感じだったしね
しっかりした物を身に着けてる家柄の子だから雁夜なりに気張ったんだろうが
一体誰にアピールしてるんだっていう…
実は結構冬木から遠いところに住んでて、
葵さん参りの交通費で収入の何割かつぎ込んでたりしてな

433 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 12:40:43.00 ID:Kozp5xPT
桜の洋服代くらいは…w
まあ実際修行も時間的に余裕なかったみたいだし外には出れなかったんじゃない
令呪でた後も麻痺しかかってるしわざわざ買い物に出る体力もなさそう
第一あの出で立ちで店に入ったら通報or職質ものだしな
爺様も「間桐さん家に帰ってきた息子さんニートなのかしら…」
とかご近所に目撃されて噂されたくないだろう

434 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 13:27:32.33 ID:YtuTmQgB
>>429
だろうなー
わたしたちハメられたの?って疑心暗鬼・・・

435 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 20:42:51.02 ID:oUsj7FxI
どうだろう?文脈から察するに娘くれと爺が言い出してきたようだからな
単純に間桐がそんなこと言い出さなければ娘を手放さずにすんだんや
とか思ってるのかもしれへんな

436 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 21:53:01.20 ID:Ia5BsxHj
もしも凛救出あたりで凛と会話ができて、桜の現状を教えたという話があったとして
その反応が(雁夜の望む)「桜を助けるためにありがとうおじさん!」じゃなくて
「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの!?」
っつー現実的な台詞を言われたらやっぱり『葵さんの娘』っつー雁夜的ブランドが
あったとしても『自分を否定する敵』認定して殴るくらいはするんだろうか・・・

437 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 22:23:46.14 ID:M3oq6PyW
>>429
魔術師でない葵が娘達の体質について教えられてるとは考えにくいし
公園で「間桐に捧げられた子」と言ってるから、間桐の後継にするためだと思ってたっぽい
「奪った」のは、のこのこ戻ってきて間桐の魔術師におさまった雁夜と
「替わりの跡取り呉」って言ってきたのに雁夜の出戻りを許した爺(間桐家)への台詞かなー
教会でそこまで頭が回る余裕はなかったと思うけど、とっさにでたのかね
時臣自身は海魔戦の時、なんで俄マスターを送り込んだかさっぱりわからんと言ってるから
雁夜を跡取りとして家に戻したかもしれない(桜の地位が危うい)ともまったく思わなかったんだろうが

公園の部分読みかえしてみたら話が通じて無くて笑った。
どうしてここにいるの→桜ちゃんは大丈夫だよ→桜?→聖杯とるよ。俺のサーヴァ(ry
→なんで実家に戻って夫と争ってるし→桜ちゃんは辛いんだ…俺の勝利を祈ってくれ
→(なんで夫と殺し合うんだっつーねん)→また昔みたいに遊べるようになれば泣かなくて済むよ
→まてやゴルァ→(背中で語る俺カッコeeeeeeeee)
雁夜は誰と会話してたんだろうな…雁夜だけが聞こえる声があったのかとすら思える

>>436
桜のことを見くびっている節があるから
(生来の魔術師ではなく当然一般人の自分の側だと思ってるところとか)
痛いところつかれても「何も知らないコドモだから」で押しとどめるんじゃないかな

438 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 22:53:36.83 ID:uhrA2TUi
>>437
基本妄想の中で生きてた人だから…
他の人に迷惑かけてないならそれでもいいんだけど、
人一人首絞めて廃人にしちゃってるのがな

他の間桐キャラにも思う時あるんだが、聖杯戦争出る前にココロの病院行け
まあ魔術関係入ってくるので(特に桜とかは)無理だとは思うけど

439 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 23:19:32.09 ID:9GtFXN0V
>>437
時臣から見れば桜と修行なしの雁夜なら、爺が雁夜をとるなんてありえないという判断では。
葵さんにはその辺の判断はつかないだろうけど。
・・・さらにいえば、時臣は雁夜が桜の才能知らないとか思わなかったろうな。

440 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 23:21:13.08 ID:wVdRzCJO
>>436
>「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの!?」
>っつー現実的な台詞を言われたら

「黙ってた」ということを、「実家に戻るまで確証が得られなかったし、いままでジジイの目を盗んでこられなかったから」と弁解しても
その後に「わかった、お父様に言って桜を助け出してもらうね!教えてくれてありがとうおじさん」ということになって、
このとき「時臣は外道だから言っても無駄」という自分の妄想を披露して、どの道、父親を尊敬する凛とは言い争いになってそうだ。

441 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 23:47:22.75 ID:FwYUFQb2
自分の妄想信じているから
そんな事は疾うに知っている時臣は構わないだろ

442 :ジョン・スミス:2012/09/24(月) 23:53:10.49 ID:W53K4q2I
ついでに言うと自分に都合の悪いことは完全にシャットアウト

443 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 14:53:22.31 ID:vSGyBSpz
>>440
その話が進んで実際に時臣の桜救出が決まったら、雁夜の妄想の『時臣はジジイと同じ薄汚い魔術師』という前提をひっくり返されるのを嫌がって桜救出に協力するより逆上して時臣を殺しにいきそうだ……

この場合葵さんに『何で一年間も黙ったままで桜を見捨てたの!?』と責めらられたら時臣がいてもやっぱり首締めコースなのかな。

444 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 20:14:11.42 ID:lUC8Rc/n
>雁夜の妄想の『時臣はジジイと同じ薄汚い魔術師』という前提を
>ひっくり返されるのを嫌がって桜救出に協力するより逆上して時臣を殺しにいきそうだ……

前に言われてた気がするけど、VS大怪魔戦のときに時臣が(それがすべてではないが)桜を養子に出した理由を
「魔術師として大成させるため」だと説明しているんだが、もうその時には「臓硯は桜を自分の不老不死のための生贄にする(=魔術師にする気は無い)」
ことを知ってるのに、それを教えないんだよな。あのとき間桐の実情を教えていたら、もしかしたら時臣は桜を助けようとしたかもしれないのに。
無意識にせよ「時臣が臓硯の同類である」という前提を覆され「桜を救出して葵さんのヒーローになるチャンスを時臣に横取りされる」こと、
総じて「時臣が桜を助けようとする」可能性が生じないよう避けているような気がする。


445 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 20:54:56.10 ID:cVLUgt/z
>>444
>無理からぬ話である。この一年、間桐家の魔術継承者となるために、桜が受けた仕打ちを思えば。
>あくまでそれは遠坂の魔術師としての適性であって、間桐の魔術とはそもそも根本から属性が違う。
>そんな桜の身体をより“間桐寄り”に調整するための処置が、この間桐家の地下の蟲蔵で『教育』の名を借りて日夜行われてきた虐待だった。
雁夜は間桐が桜を魔術師にする気は知ってるが

446 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 21:17:02.75 ID:65Ez9VtZ
雁夜の魔術に関する知識量って良く分からないしな。

・桜の才能は判っても、属性やら養子の必要性はわかってない?
・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
・最初に臓硯に「跡取りなんて必要ないだろ」といいながら>>445みたいに>間桐家の魔術継承者となるために
とか考えてる。

ま、この辺は雁夜ではなくて原作者の・・・げふん。

ただ「1年経ってから」「一種まわりくどく」やっと時臣に問いただしたのは
「雁夜が」桜を助ける事が重要だったのは間違いないだろうな。
なにが怖いって、「手遅れでない事を祈り」ながら、「1年は待たせる」事や「雁夜が負けて、桜の現状が誰にも伝わらない」事を
考えてない事が怖いわ。

447 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 21:21:55.20 ID:XU5YjOKE
>>445-446
ん?「間桐の魔術継承者」であることと「間桐の魔術師として自立すること」は全く別物だぞ
要するに超上等な魔術保管庫として臓硯がしっかり鍵を掛けつつ飼い殺すって意味だ

448 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 21:32:03.49 ID:cVLUgt/z
>>446
臓硯曰く 「間桐の跡継ぎは不要でも、間桐の魔術師は必要でのう」

449 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 21:42:59.15 ID:65Ez9VtZ
>>447-448
ありがとう、そういう事なんだ。
間桐の魔術師生み出すための母体扱いで子宮にしか用が無いかと思ってた。

じゃあ、桜が間桐の魔術刻印を持ってる形?

450 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 21:45:11.36 ID:Qo2vbK+f
つーかそもそも遠坂桜という人間の自律性を重視しないんなら間桐にくれてやるわけがないんだよな
モルモットにするなり凛の礼装にするなり高値で売り払うなりよりどりみどり
いくら雁夜が爺が怖くても時臣には爺を怖がる理由ないし
警戒はしてたけど

451 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 21:52:08.11 ID:XU5YjOKE
だなー

>>449
SNの時点では禅城ブーストの設定がないから
母体である桜自身の魔術属性を改造する必要があったし、
臓硯も桜を「優秀な弟子」とは見てたからまあリソースに見合う程度には「身体に教えてる」
間桐の魔術刻印は結局形状からして分からんから桜が持ってるのかどうかは微妙
作中では持ってるとも取れるし持ってないとも取れる表現しかない
何にしろ臓硯の「お許し」がある範囲でしか桜は魔術を使えない
一応間桐の魔術刻印=刻印虫(外付け型)って説が有力ではある

452 :ジョン・スミス:2012/09/25(火) 22:01:19.33 ID:65Ez9VtZ
重ねがさねありがとう。そうだよね、禅城ブーストって後付けだったわ。

453 :ジョン・スミス:2012/09/26(水) 03:05:30.73 ID:of4dNg+k
時臣が望むところの自立し大成した魔術師と、
間桐の爺の傀儡である魔術師とは違うとは気付きそうなもんだが
善悪はともあれ、自分の知識と力を持ちそれを行使する時臣らと、
蟲も借り物で結局爺に逆らえない雁夜やその兄とかは別物だろ

残念ながら雁夜は割と最初から時臣憎しなので無理か


454 :ジョン・スミス:2012/09/26(水) 04:46:47.55 ID:7g6iBSVz
>>446
>・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。

雁夜「これが−−間桐の魔術だよ。肉を捧げ、命を蝕まれ…それを対価にして至る魔導だ」
SNで
術者を蟲どもへの慰みものにするという方式の間桐の魔術
>頭脳ではなく肉体そのものに直接教え込む魔術。
>それがマキリの継承法であり、間桐臓硯という老魔術師の嗜好なのだ。
>間桐の後継者に選ばれるという事は、終わりのない責め苦を負わされるという事である――――
そんなことだよ

>>449>>451
魔術刻印は、基本的に肉親以外には拒否反応が出る設定。
だから養子である桜は、普通は間桐家の刻印は受け取れない
ここからは個人的な推測だが
そうだから間桐家に帰ってくるやいなや刻印虫を植えつける雁夜と違って、桜は刻印虫を植えつけるために淫虫を使って間桐に改造することじゃないか
桜に寄生している刻印虫は「第四次聖杯戦争の最後で破壊された聖杯の欠片を触媒として生み出された刻印虫」だから 
桜が養子に来てからせめて1年後に桜に植えつけられた

455 :ジョン・スミス:2012/09/26(水) 06:45:27.58 ID:DgZYPvVy
凜ちゃん曰く「効率の悪いイジメ」とかで、バレスレとかで散々ループしてなかった?この話題…

456 :ジョン・スミス:2012/09/26(水) 08:21:52.03 ID:5plnA+0u
間桐の魔術体系がはっきり明言されてないんから空回りしがちではあるよな
ただ真偽はともかく爺は時臣には間桐の刻印を継がせられると言ったはずだし
爺がそういうイレギュラーな選択肢を持ってるかもと思えるだけの術師なのは事実

>>454
いやだから蟲蔵は爺個人の趣味であって間桐の魔術の修行法がそれだけかってことは分からん
よしんばそうだとしても、本気で跡継ぎを育てるつもりならあれは魔術師的には極端な方法じゃない
蟲蔵が問題なのはあれに入れられた人間が一方的に爺に搾取される構図

457 :ジョン・スミス:2012/09/26(水) 08:38:56.05 ID:4lZPc9qL
そもそも雁夜はその辺の魔術的なあれこれなんか知りゃーせんだろ
「クソ爺が子宮にしか用がないくせに魔術的教育とのたまって蟲蔵で葵さんの娘を
虐め潰そうとしてる」という認識でしかない
型月魔術的に臓硯のやってることがどうなのかって話は
雁夜が桜の現状を時臣に何故ぶちまけなかったのかという視点とは全然関係ない

458 :ジョン・スミス:2012/09/26(水) 08:43:03.06 ID:ob52X/Wx
あれ家門の加護=刻印って明言あったっけ?

過程の話だが爺が(魔術師として)割りとまともだったら
それでも魔術(蟲蔵etc)を嫌って家を出たんだろーか
普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか

459 :ジョン・スミス:2012/09/26(水) 23:32:58.06 ID:6mruAkl6
>>458
>普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
>と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか

桜ちゃんは時臣とジジイに騙されて、無理矢理に腐れ魔術師の価値観に洗脳されているんだ!俺が助け出して正気に戻してあげなきゃ!
みたいな感じになると思う。元々、雁夜にとって桜(と凛)は公園通いのときは葵さんの母性を強化するための付属品(時臣の娘という面は無視)で
養子問題発覚後は自分が葵さんのヒーローになるための手段。
葵さん同様、雁夜にとっては“悪辣な強者に虐げられながら(自分の)助けを待つ弱者”という記号的な存在でしかないと思う。

460 :ジョン・スミス:2012/09/26(水) 23:45:44.25 ID:2VWOND7K
まあ自身の中の「常識(こうあるべきという願望)」を改革してまで
相手の価値観に寄り添おうと雁夜が努力したいと思うような対象ではないだろうなー>桜
まあそもそもそんな相手が雁夜にいたことあんのかって話だが…

461 :ジョン・スミス:2012/09/27(木) 03:11:44.30 ID:kYPuwK/Y
>>460
心底好きだった「はず」の葵に対してああだからなー
さすがに葵に対する程の激烈な反応(首締め)には至らないとは思うが
桜が雁夜の妄想を真っ向から否定したら、ロクなことをしなさそうな

462 :ジョン・スミス:2012/09/27(木) 12:24:47.84 ID:kv7Hf+sq
>>459-561
なんか雁夜って、自分の周りの世界だけが自分と常識を違えていて自分に冷たく、
自分とはかかわりの無い世界は自分と同じ常識を共有しかつ温かいのに
自分はその恩恵に浴すことが出来ない、みたいな被害妄想と謎の孤立感に浸ってそうだ
まあ要するに「全部時臣のせいだ、あいつを倒さないと俺の人生は始まらない
(=時臣という障壁さえ取り除かれれば世界の正しいもの、温かいものが
自動的に自分に流れ込んでくるに違いない)」とか言っちゃう思考回路のことなんだけどw

性善説を奉じていると口先で言いながら、実際には性悪説に凝り固まり言い訳にしてるというか…

463 :ジョン・スミス:2012/09/27(木) 12:29:34.07 ID:A0gV8prS
そして何故時臣なんだ。
ジジィならわかるのに

464 :ジョン・スミス:2012/09/27(木) 12:35:01.00 ID:f13rpSXO
そりゃ倒せる(かもしれない)爺、だからだろ

465 :ジョン・スミス:2012/09/27(木) 17:29:13.35 ID:kv7Hf+sq
万に一つの可能性で「倒せそうな敵」を倒せたとしても
「倒せない敵」が残ってることに変わりはないし
障壁が取り除かれたからって「外のもの」が雁夜のほうに流れてくるとは限らないし
むしろそんなこと言ってるタイプはまた別の壁に阻まれて更に追い詰められるもんだ

ってまんま時臣死後の雁夜だな…結果的に時臣という障壁は取り除かれたけど
「向こう側」にいた葵さんには拒絶され桜には見下され、
言峰と金ぴかという悪意を持って動く「別の壁」に断崖絶壁に追いやられ谷底に真っ逆さま

466 :ジョン・スミス:2012/09/27(木) 20:10:22.94 ID:A0gV8prS
人生開始発言はギャグ空間だけど、大体の雁夜の言動って
筋が通るようで筋違いなんだよな…。

467 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 12:51:37.96 ID:8CxoR35g
雁夜と時臣が若いする方法を思いついた!
今のままだと雁夜が一方的に時臣に特攻かますだろうから、雁夜はループをすればいいと思う。
流石に七陣営全部に負けるしジジイには勝てないし、となったらループ後の蟲蔵IN前に
時臣に言いに行くと思うんだがどうよ?
そうなったら時臣は桜を助けられる、雁夜は「葵さんのヒーロー」にはなれないが葵さんに感謝される。
時臣の死亡フラグ…はどうにもならないけど、雁夜的にはいいパターンになれる気がする。

せめて雁夜が話を聞く人間だったならともかく、時臣に殺虫されてようやく勢いが治まったわけだし。
実質問題、雁夜がサシで勝負したら勝てる陣営っているんだろうか?
バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。


468 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 13:35:50.77 ID:+MhWD1JW
>バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。

キャスターは対魔力が強いサーヴァント相手に相性的に不利というだけで、別に特に弱いというわけじゃない。
サーヴァントという人外の存在であること、凛救出の際に怪魔1体に対して蟲を大量投入しているところを見ると、
時臣以上に地力に差がありそうだし、バーサーカーを使うにしても狂化によって理性がログアウトしてる状態じゃ、
セイバー、ランサーと戦ったときのように自己再生する怪魔を複数召喚されたら、対策が立てられないまま、
召喚の依り代になっている宝具に手出しできず、雁夜のガス欠まで粘られてアウトだと思う。
二度襲撃されているセイバーがキャスターを退けられたのは、一度目は隙を突くだけの知略と加勢に来たランサーの機動力、
二度目はエクスカリバーの大火力あってのもので、どちらも持たないバーサーカーでは厳しい。

469 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 14:29:40.34 ID:0Ei+pFDU
>>468
という事はやっぱり雁夜は全陣営に負けてどうにもならない事を悟ってもらわないと難しそう。
神視点から見ると雁夜の勝ち目なさすぎるw

七回死んで雁夜が正気を保てるかはわからないけど、それくらいしないと和解はガチで無理っぽいな。

470 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 18:54:34.87 ID:Ux1fYXoX
そもそも一方的に雁夜がつっかかってるだけで時臣側には和解もなにも
歩み寄るギリもないんだよな、悲しいことに・・・
あとキャスターだろうがアサシンだろうがどのサーヴァントだろうが
雁夜のガス欠まで粘られるまでもなく戦闘終了まで持たず負けるだろうな

471 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 20:25:27.66 ID:co3kUd4g
バーサーカー自体は強くても頭脳担当しなきゃいけない雁夜があれだからな・・・
ギル様:慢心してくれるし相性はいいがチートなお方なので倒せるところまではいけないだろう
セイバー:原作通りバーサーカーが暴走しちゃって雁夜がやばい
ランサー:剣の腕では勝てるがアロンダイト以外の武器だと相性が悪い、しかも省エネ設定なので持久戦になったら雁夜がやばい
ライダー:牛さんに引かれるとやばい、ヘタイロイでリンチされると絵的にもやばい、勿論一緒に巻き込まれる雁夜もやばい
アサシン:バーサーカー暴れてる間に雁夜が暗殺されるからやばい
キャスター:小さい海魔は雁夜が狙われてやばい、大きい海魔はもうどうしようもない

あくまで一緒に出向いて戦う場合だけど、倉庫戦のように隠れてたとしてもやっぱ体力切れしそうだなー
まあどんな展開になるにしろ運(悪運)でいい所まで残れるけどその後悲惨な目にあって負ける想像しかできないw

472 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 21:52:46.12 ID:0Ei+pFDU
雁夜勝ち目ゼロw…本当に参加した時点で死亡確定だなorz
雁夜ってバーサーカーの魔力タンク、蟲を操る以外の魔術ってなんか使えるの?

もしも雁夜が間桐を継いでちゃんと修行した場合、非才のウェイバーと枯れかけの間桐はどっちが魔術師としての格は上なんだろうか?

473 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 23:01:31.44 ID:6U04FMKI
虫さん(使い魔)が強い&汎用性ある分『間桐』が勝ちそうだけど、
これって別に雁夜が強い訳では無いという…
あと間桐って継いだ所でまともに修行させてくれるイメージが持てない

474 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 23:05:24.93 ID:AT+nDqVY
魔術回路の数だって次代でゼロになるレベルなんだから
ぶっちゃけウェイバーにすら劣る可能性のが高いんじゃないか
家門として積み上げてきた遺産は貴重なものだけど
それを継ぐには相当な修練が必要になってくるわけだが、
その機会が与えられたところで雁夜が努力できる気もしないし

475 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 23:27:58.05 ID:co3kUd4g
少なくとも将来ウェイバーがああなることを考えると
戦闘力はともかく魔術師(研究者)としての格はウェイバーの方が上だと思う
雁夜が後継いだとしても難しいことやるのは爺さんだけだろうし
雁夜が自分から何かを研究しようとしたりしないだろうからなー


476 :ジョン・スミス:2012/09/28(金) 23:43:28.03 ID:sRazDkIA
さやかルートからほむらルートへの鞍替えかー。

なんにせよ魔術能力の不足やら、桜の体質やらの魔術的知識をきちんと持ちつつ
確固たる目標設定と、目標に見合った犠牲を払う覚悟を持たないと。
(時臣殺すを目標にしたら、葵さん達に憎悪されるのは覚悟するとか。)

「桜を救う」を目標にして、戦争参加は絶対しないで一般人として遠坂夫婦を説得するか
もっと遡って、出奔時にでも臓硯の外道さの証拠を時臣と葵さんに証明して
「間桐にだけは養子にやるな」と忠告するかがお勧めかなあ。

無理をして葵さんと結ばれるとすぐに「葵さんはこんな人じゃないはずだ!」となると思うので
葵さんは初恋の良い思い出に留めておくのが最良だと思うよ。

477 :ジョン・スミス:2012/09/29(土) 00:19:38.86 ID:t10nmEua
あらゆる意味で詰み過ぎw
どうなるかはともかく勝率ゼロから脱却するにはやっぱり出奔したのが痛いね…

話的にはないだろうけど、桜養子発覚後に爺と話をして『雁夜が今からでも跡を継ぐなら桜を解放してやる』って言われたらどうなるんだろ。
桜は助かるが↑は『か弱い葵さんを助けるヒーロー』になるどころか、今生の別れレベルで葵にも会えなくなるというデメリットがあったら自分的に雁夜は拒否しそうなイメージがある。

478 :ジョン・スミス:2012/09/29(土) 00:33:01.59 ID:4gKuJ8vL
まあ葵さんに感謝されるなり、内心下衆の時臣にはできないことを俺はやったぜ!
という満足感なりの雁夜的なメリットがないとなんの意味がないように思える

479 :ジョン・スミス:2012/09/29(土) 00:41:20.83 ID:b/2/BT2K
多分「犠牲になる」と思うよ。
で、桜は盟約違反を隠匿するために殺されるか、記憶を壊されて遠坂に。
後者の場合、次に葵さんに会ったら
「桜には養子先が必要だったのに!そんなに遠坂が憎いの!」って言われて教会劇場再び。

雁夜の思惑通りに聖杯が取れて、時臣への殺意がばれなくても同じ事。

480 :ジョン・スミス:2012/09/29(土) 07:03:47.71 ID:0sK+bM7/
聖杯の欠片なしでも次に期待できる子と
次で回路消える兄より多少マシな程度でまったく魔術に関わってこなかった男で
取引になるかというのはともかく・・・

受けるとは思う
葵さんを泣かせた怒りと葵さんに無視された絶望、自責の念と感情にまかせて
後先考えずに実家に戻って勢いのまま蟲蔵入ったようなところがあるから
やっぱり後先考えずに勢いで跡を継いじゃうと思う
あの時点では時臣への恨みもまだ顕在化してないしなあ

481 :ジョン・スミス:2012/09/29(土) 08:27:34.47 ID:qzMVpAJw
どうだろ?
最初に爺に会いに行ってる時から時臣ヘイト発動しているからなー

482 :ジョン・スミス:2012/09/29(土) 13:37:50.48 ID:eAx/daEi
犠牲になりつつ、蟲蔵の中で「自分がやっとの想いで得た普通の生活を奪われたのは時臣が桜を養子に出したせい」
「このまま時臣を葵さんの傍に置いておいたら、葵さんは、また何時子供を奪われるかと怯えたままだ。助けてあげなきゃ」
みたいに拗らせそうではある。>>407みたいに公園から家に戻る道中で既に「葵さんと時臣の結婚を認めたのは間違いだった」
「時臣はゾウケンと同類の外道」「葵さんの幸せは俺が守る」という妄想を炸裂させてるから、聖杯戦争がなくて後継ぎルートでも
蟲蔵でパワーUPして時臣を倒す(そして葵さんを幸せにする)という基本方針は捨てられないんじゃないかな。

483 :ジョン・スミス:2012/09/29(土) 18:26:05.97 ID:0sK+bM7/
いや、「跡継ぎになる」決定(=虫蔵入り決定)をする時点では
葵さんと会えなくなるとか、時臣を殺してやれないという理由で辞退することは
ないんじゃないかなーと思っただけさ
なんつーか、たぶんそこまで深く考えてないように思う

嗣いじゃったら嗣いじゃった後で拗らせるんだろうけどな、うん

484 :ジョン・スミス:2012/09/29(土) 23:43:43.37 ID:t10nmEua
雁夜マジ雁夜、と言わざるを得ない…これだけ詰んでるキャラがFateにいただろうか。
雁夜が当主になると同時に当然跡取り作れと女性を宛がわれるだろうけど、雁夜は優しくするんだろうか。
葵さんじゃないから、ジジイが連れてきた女なんか、とか冷たく当たりそうな気がする。
いっそのこと誰かが雁夜が出奔してる間に雁夜にアプローチしてくれたらいいのに。
雁夜が葵さんを吹っ切れたらそこそこ幸せだろうに。

485 :ジョン・スミス:2012/09/30(日) 01:23:51.87 ID:P3ze7Ciw
あなたがいなきゃ駄目なの系の超重量級女に押しかけられてたら
そこそこ幸せになった気がする

486 :ジョン・スミス:2012/09/30(日) 03:21:12.85 ID:zfMGlCLh
ハッピーエンドが全く想像できないキャラってそうそうないな…

487 :ジョン・スミス:2012/09/30(日) 08:25:02.90 ID:Z5ZZc7JR
基本設定忘れたらダメ
どんな女がきても蟲蔵送りですぐに死ぬ

それに詰んでるように見えても全く選択の余地がなかったわけじゃない
ループするが出奔してそのまま他所の土地で関わらず暮らしていればよかった
それを未練がましく初恋の女性に関わり、そして初恋の女性を娶った男に恨みを晴らそうとした

結局は自業自得よ

488 :ジョン・スミス:2012/09/30(日) 08:32:08.27 ID:VgtpPEUP
>>結局は自業自得
本当雁夜の場合これなんだよな、他のつんでる系キャラの場合自分ではどうしようもない
要因が絡んだ結果なんだけど、雁夜の場合はあくまで自分で選択していった結果
どうにもならないところまで詰んでしまった系キャラだからなー

489 :ジョン・スミス:2012/09/30(日) 14:41:13.27 ID:/N+KJJ4r
ところで、養子の問題の時点で桜の体質を知っていたら、何か変わったかな?
姉妹の片方は、廃人になるか養子に行って家門の加護を得るしかないという知識があれば
どう動いたんだろう。

490 :ジョン・スミス:2012/09/30(日) 15:49:54.69 ID:kL3HfXdG
「桜ちゃんを励まして心の支えになろう」
> 「桜ちゃんを養子に出す方便だ 殺してやる!」
こんな選択肢が見えた

491 :ジョン・スミス:2012/09/30(日) 17:03:01.24 ID:U2SAgPRI
桜の体質のシャレにならなさをきちんと理解出来るだけの魔術的な知識があれば
あんだけ時臣病こじらせることもなかったろうしなあ

492 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 02:52:30.62 ID:bMSbmIVr
時臣だって悩んでるという事もわかるだろうしな
体質の他に間桐と遠坂の同盟、魔術師の家には後継ぎが必要、時臣は聖杯戦争に出るからあまり時間がない
このくらい知ってたなら流石の雁夜も下手に動けないだろ
あまり魔術の知識があると雁夜じゃなくなる気がするので知識量の加減が難しいけど…

493 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 09:47:47.24 ID:7SoUA4gK
桜の体質について納得したらしたで
「だったら桜ちゃんはこれからずっと死ぬまで遠坂邸から一歩も出ずに過ごせばいい」
「凛ちゃんと桜ちゃんは天使だから永遠に姉妹仲良く一緒に暮らせるに決まってる」
とか言い出しそうで怖い

494 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 09:55:52.10 ID:SWMhrRIe
桜を養子にするのは止む無しとしても蟲蔵入りだけは避けたいので
爺と取引する為に聖杯を間桐に譲ってくれなどと言う
虫のいい提案を(嫌々ながら)時臣にするが、当然のごとく拒否されて
「時臣、許さん!」と通常ルート行き

495 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 13:11:45.05 ID:KOGaC3Mv
この場合、というか、ZERO設定の桜のベストは
虐待受けない契約を交わした上で、養子に行く事で、
雁夜が「桜の為」にやるべきは間桐と遠坂の調整なんだが…出来るかな?
知識があっても、時臣病で事態を悪化させそうな気がする…

496 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 14:21:57.99 ID:223Qc1cS
葵への未練+時臣への嫉妬心をまずどうにかしないと何をやっても最終的に私怨で最悪なことになりそうだ

497 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 15:36:02.13 ID:7SoUA4gK
>>495
何をもってして「虐待」とするかって話があるからなあ
間桐の魔術を継承するにはどうしたって桜には水属性が必要だし、
本当に他家の魔術刻印を継承するなら「強度の肉体改造」は不可避だろうから、
そうなると爺の趣味を抜きにしても蟲蔵入り必須の可能性は高いと個人的に思う
それでなくとも型月魔術師の修行は傍から見れば児童虐待以外の何ものでもないっつー…

仮に桜が未来を得るには今、魔術師としての修行に耐えるしかないと納得せざるを
得なくなっても、最終的に「そもそもそんな桜を生ませた時臣が悪い」とか言い出して
結局時臣が憎いだけって露見することになりそう…

498 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 16:26:56.65 ID:c4HFyxN4
雁夜くんの!ちょっといいとこみてみたい!!
んだけど、全部自分でぶち壊す未来しか想像できないのはなぜだ

zero設定だと遠坂側としては桜(と凛)に才能の特異性と養子に行く必要性を説明、
単に後継とするだけでなく、主体的な魔術師にするよう臓硯と制約を結ぶ、くらいかなできることは
いっちゃ悪いが遠坂は利害を超えた粘着というか理屈のない悪意に疎いようなところがあるから
状況と立ち位置からすると、せっかく情報を握ってる雁夜が活躍できる余地はあったと思うんだけどなあ
・・・早々に自爆しても彼個人の嫉妬だの劣情だのだから「間桐」への危機感は持たないだろうし

499 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 21:05:05.14 ID:1vnsiq2u
桜の凛への、もしくは慎二の凛桜への執着ってあの後先省みないところも含めて
個人的には理解の範囲内なんだが、雁夜の場合はなんでそこまで…?って感じなんだよなあ

500 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 22:17:15.48 ID:pzdRq+xz
>>499
多分、変わろうとか成長しようとか10年きっと思えなかったんじゃないかな。

出奔が「死んでもいいからこの状態は嫌だ」という感情の爆発で運よく叶った事だろう?
いわゆる奴隷状態から、いきなり自由の身になったわけだから。
前向きに生きれば幸せになれるかもしれないけど、そういう保証は実は無い。駄目だったらどうしよう。
→失恋したのは判ってるけど、非生産的なのは判るけど誰かを好きという気持ちに浸ってるのは心地いい。
→そもそもなんで俺ばっかり、こんな苦労をしなきゃいけないんだ。
俺は悪い事してないのに不運続きなんだから、せめて、いわゆる努力しなくても俺を理解して愛してくれる人がいてもいいだろう。
→それはいつも優しいあの人しかいない。
→あの人と俺が幸せになれないのはおかしい。俺の幸せをアイツが搾取してるからこうなるんだ・・・。

を10年かけて発酵させたんだと思う。本当に葵さんが好きなわけでも時臣が憎いわけでもなく、
救いがほしいのと不幸を誰かのせいにしたいという割と陥る思考の罠だと思う。
本当に誰得な思考だし、可哀想だけど自業自得だ。でもやっぱ、可哀想だな・。

501 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 23:27:26.06 ID:I5W5mZVK
>>497
たとえ正規魔術師となるために蟲蔵行きが必須だとしても、ジジイ延命のための“道具”としての性能をあげるためと
自分自身が“魔術師”となるための素養を身につけるためとじゃ本人の意識的に雲泥の差だと思うんだが。
HFの「あの人たち(間桐家)は私に頭の良さなんか求めてなかった」発言とかから、桜が苦痛に感じていたのは
「自分が人間扱いされないこと(自分自身の人としての意志や尊厳を誰にも認めてもらえないこと)」だと思うんだよ。
そういう意味じゃ、桜をあくまで“葵さんの娘”としか見ない雁夜もどうなんだろう……。

502 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 03:25:36.05 ID:G9gwm8db
まあ良くは無いが、それが問題になってくるのは成長後だろうしな>葵さんの娘としか見ない。
ZERO時点では桜は悪意しかない中から助けてもらえるなら、その辺りは構うどころじゃないだろうし。
執着やら嫉妬を制御するでも、ギリギリ踏ん張るでもいい、
とにかく堪えて本当にやるべき事やれてたらなあ。
葵さんはおろか、時臣にも感謝されただろうに。
そしたら、倒して自己証明するより、よほど堅牢な自己確立ができたろうに。

出来ないから雁夜なんだろうけどね。

503 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 10:18:21.93 ID:9YzHe4tp
正直、雁夜単独で事態を好転させるのは無理ゲーすぎる
雁夜の無駄にある執念とガッツ、方向性の間違えた行動力を
上手くコントロールして修正できる相棒みたいのがいないと難しい

でも、ぼっちだからなぁ…おじさん

504 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 10:26:25.92 ID:KJZM1+RU
>>501
いやだから桜本人の認識がどうあれ、雁夜自身が「虐待」と表したいと思えば
もう雁夜にとってはそれが全てだよねって話
ちゃんと間桐の後継者になるために必要な修行を必要な範囲で求められてれば、
蟲蔵だろうと桜は努力してやり遂げてたと自分は思うよ
あんな扱いうけてるSNの時点で、それでも自分は間桐の魔術師だって自認はあったくらいだし

>>502
自分が間桐に生まれたことの意味を得るのと同時に、
物理的にも間桐のしがらみから解放されて心身ともに真の意味で自由になれただろうにな…

505 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 20:14:38.77 ID:+jvfi+Xn
そもそも前提からして桜助けるのが最優先目的じゃないしね

506 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 21:18:29.54 ID:P30Q1Yuf
時臣を殺したい>>>葵に好きになってほしい>桜を助けたいだからな。
初志を忘れるところも間桐すぎる。

いっそのこと雁夜の魔術回路がゼロだったらできる事も限られて、こうも拗れなかっただろうに。

507 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 21:33:26.07 ID:+6B4PQ1y
自業自得というか、小さな器に見合わない力を手に入れた者の哀れさだと思う
藤子Fのウルトラ・スーパー・デラックスマンのようなさ
あれも正義漢として仕事中に投書したり元々ちょっと奇妙な、ヤバい面はあったけど
自分だけでは「普通の人」の範疇を越えられなかったし、血に飢える悪人ではなかったんだよね

(一般人に比して)すごい力を持つ人間って、よっぽどの克己心があるか
矜持と知識と修行で制御しないととんでもないことになっちゃう、ということだよな

508 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 21:58:28.36 ID:ObciqVpu
>>485
虚淵繋がりで某マミさんとか?

509 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 22:24:09.70 ID:cbpCneUu
雁夜ってなんか普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる、みたいな見本というか
主人公っぽい設定の上で主人公補正を根こそぎ抜いたみたいなキャラ
意思がブレブレで振り回されっぱなしで挽回するとこ一切なしだし
いい所もあるんだろうけど物語の中ではそれほど重要視されないし…

設定としてはずいぶん面白いキャラ作りにチャレンジしたと思うけど
狂言回し役とはいえ物語の中ではそれほど必要ないキャラクターを
当初の設定曲げてまで出す意味あったのかな?とは感じる

まあでもそこも含めて雁夜っていうキャラクターではあるんだろうけど
なんていうか「出る舞台を間違った脇役」ってイメージがすごくある
出る舞台は間違ってるんだけど脇役だからみんな気にしてない、見ないふり、みたいな

510 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 22:49:55.88 ID:yMT/aUn4
>>509
>普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる
この手の意見見る度にいっつも思うんだけど雁夜のどのあたりが「普通」なんだ?
プロローグの時点で二児の子持ち人妻(結婚9年目)に
月イチに迫る勢いで会いに行ってるストーカー気質全開キャラなんですが
時臣への妄執も自分でずっと温めてきたものだし
作中で雁夜が「普通の人」だったことなんて無いと思うんだけど
まあそこは間桐の因子というか魔術師の因子を受け継いでる故とは思うしそれでいいんだけど

511 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 23:04:42.95 ID:+6B4PQ1y
あの世界ではストーカー気質全開だろうが窃盗しようが殺人者だろうが全部ひっくるめて
魔術師や化け物やあれやこれやとの比較で「普通」に分類されるだろうな
そういう意味では龍ちゃんだって戦争参加前からキチってるけど普通の人だよ
現代日本の魔術師etcを除いた「一般社会において」普通かといわれると、
「犯罪に抵触してはいないが、常識やマナーに照らし合わせて逸脱気味である」
= 普通でない面がある、なんだけど

もちろんプロローグ以降は「普通ではない」モノになったわけだがね

512 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 23:06:28.32 ID:QDSiNnxX
家庭環境とか、そこで培われた本人の人格的にも、色々な意味で“普通の人”ではないが
さりとて、>>507がいってるように魔術などの条理の外にあるものを背負っていけるほど
逸脱していたり、逆に克己心や自制心を強く持ってるキャラでもないんだよな。
何というか、一般人として魔術師を異常と批判するには「お前が言うな」という感じだし、
魔術師として戦ってるというには自分が常軌を逸した存在であるという自覚や覚悟が足りない。
中途半端なんだよね。

513 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 23:24:28.68 ID:Ec9q6FBm
下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
自分たちが条理の外にいる存在だって自覚してるからこそ
自分たちの間にある規律には厳しくあるわけで、が自分がしたいようにしてるわけじゃない

514 :ジョン・スミス:2012/10/02(火) 23:38:57.87 ID:iTbOxkmP
中途半端だね。そもそも葵さんの「ために身を引いた」のに2ヶ月に一度は会いに行くとかね。

自分も雁夜は「力」に振り回されたとは思わないな。
桜の救済を掲げて、実は時臣を殺して失恋の怨みを晴らすのが一番。
そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。

同情の余地はそりゃあるけど、だからってやっちゃいけない事を色々してるからな。

515 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 00:26:18.38 ID:MlIx7HB4
「普通はそれしないだろ」って感じの言動を積み重ねてあの末路だからなあ

516 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 00:45:04.10 ID:7Q4mLE1Z
隣に住む狂気ってかサイコっぽさが雁夜の持ち味
普通の振りをした普通じゃない男ってとこをもう少し掘り下げて表現してくれてたら
雁夜ってキャラはもっと化けてた気がする
シリアルキラーの龍ちゃんと双璧を為すサイコキャラとして確変できただろうし。
傍迷惑キャラとしての雁夜も嫌いじゃないんだけど
なんか掘り下げが浅い気がして勿体無いと思っちゃうんだよな

517 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 01:04:01.81 ID:jMTcp+xD
初恋の人への憧憬とか育った家への疎ましさや恋敵への憎悪なんかは理解しやすいし共感もしやすいと思うよ
だからこそ普通っぽくも見えるんだろうけど
少なくとも時臣の根源原理主義や切嗣の世界平和よりは身近

しかし全てを総合すると歪みまくって傍迷惑なのが雁夜…

518 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 07:22:24.47 ID:J0GbEiR/
>下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
>そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。
いくら品行方正模範的市民であっても魔術師は普通ではないw
というか魔術師である/じゃないという「存在」の普通/普通でないと
思考や言動や道徳的である/じゃないという「あり方」の普通/普通でないは
イコールじゃないのに混ぜて考えちゃダメだと思う

519 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 08:23:55.47 ID:JnrjhO0h
>>518
正直主要登場人物全員(当然雁夜も含)魔術関係者であるZeroにおいて
その区別をこのスレで拘る理由が分かんないんだけど
どっちの区別にしたって雁夜を「普通」とは言えないよ

520 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 11:34:59.86 ID:vUz033qm
よくわからんがそもそも戦争前の話だったよーな。
警察や自衛隊のように誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”が
銃と法的・道義的に罰されない正義を手にいれたら
銃がなければやりようがなかった人でも、殺っちゃう人は出てくるだろうね
暴力沙汰で済まずに銃乱射大量殺人までできちゃうようになるのは怖いね
ってくらいの話じゃなかったか。

つか考えも行動も全部普通な人なんていなくね?
家庭板とか「自分が普通、他は普通じゃない」で揉めてるじゃん。
みんな多少は普通の部分と普通でない部分があって
人じゃなくて行動自体の影響する程度と社会適応の問題だと思うんだけど。

521 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 13:27:02.27 ID:HPrBxt7C
>>520
>誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”
雁夜の場合、手を伸ばせば銃に届く環境に居たんだからこれはちょっと違うと思うんだよな
実際には魔術教育を受けてないだろうし後継者になることなんて
嫌悪しかなかったんだろうけど、「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」を
妄想したしたことが全くなかったかと言えばそれはけっこー別の話だと思うw
虚淵にも間桐の魔術系統がもうちょっとでもマトモだったら後継いでたかもって言われてるし

雁夜の場合はどっちかっつーと藤ねぇの環境に似てると思うわ
生まれたときから「普通」だったことは一度も無い、
家業を継ぐ気は無いけど、それでも自分がほんの少しそっちに逸れれば
大きな代償と引き換えに大きな力を得られるという恐怖と誘惑も常に隣にある
藤ねぇがああいう人だから、当人同士のキャラは似ても似つかないけどね

522 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 21:31:01.93 ID:7Q4mLE1Z
>>521
>「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」
雁夜は終盤の妄想がアレすぎたせいで妄想キャラにされてるけど
少なくとも本編の雁夜はこんなこと考えたりするキャラではないだろう
だって魔術師全体に嫌悪感バリバリじゃん
「本気出して葵さんに迫れば時臣なんて目じゃなかった俺」
っていう前提の上での妄想だっていうなら分からないでもないけど、それでも違和感あるなあ

環境自体も藤ねえとは別物でしょ
臓硯以外の間桐の人間は延命の為の胎盤であり餌でしかないんだし
誘惑どころか恐怖しかなかったと思う
「普通」じゃないのはそうだろうけどさ

523 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 22:11:07.49 ID:MlIx7HB4
雁夜の魔術嫌いもなんかイマイチ信じきれないんだよなー
適応度凄いじゃないか、海魔しかりアイリしかり

あとなんつーか、藤ねえが間桐に生まれてたらちゃんと自力で幸せになったと思う

524 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 22:19:48.16 ID:JnrjhO0h
>>523
「魔術が嫌い」なんじゃなくて「自分の幸せの邪魔をする臓硯と時臣が憎い」
=「両人とも魔術師だから魔術師が嫌い」なだけだと思うわ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いじゃないけど、
本当に魔術自体が嫌いだったらあんなストレスフリーに適応できないし、
そもそも「魔術師の家」に輿入れした葵さんに幻滅するもんじゃないのか

たぽCDでの「闇の魔剣士カリヤ」自体はただのネタだけど、
実際にああいう「もしも俺が正義の魔法使いだったら」妄想はかなりあったと思う

525 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 23:24:38.86 ID:JsvOH8sD
>>524
幻滅しなくても、そんなに魔術がやばいと思うなら「暴力団と結婚なんて!」のノリで
説得して結婚止めるべきだしな。

526 :ジョン・スミス:2012/10/04(木) 00:33:18.01 ID:DIABFHe8
時臣は爺と同じ外道魔術師扱いしてるのに、桜は遠坂家に返せば万事OKだと思ってたりするし
すでに魔術の修業してることは知らなくても、凛が後継ぐことは知ってるのに何も言わないし
雁夜の魔術嫌いはトッキーと爺さん叩くために使ってるだけにしか思えないよね
だから花札での他の魔術師に対しての反応が気になる、まああれはギャグ空間だから当てになるかは微妙だけど


527 :ジョン・スミス:2012/10/04(木) 00:43:39.90 ID:3BZiC91h
>>526
一応、聖杯戦争で時臣を倒すつもりでいたみたいだから、
聖杯GETで桜ちゃんを間桐から解放して、
その過程で桜ちゃんを間桐へやり、凛ちゃんを魔術師にしようとしている外道時臣も排除
時臣がいなくなれば、遠坂の魔術を凛ちゃんに継がせようって奴はいなくなるから、
結果的に凛ちゃんも魔術を強制的に学ばせられる境遇から救えるぜ!
母娘で中睦まじく暮らせるよ、やったね葵さん!みたいなことを考えてたんじゃね。
凛桜が魔術師としてしか生きられない特異体質だとか、
凛が幼いながらも魔術師としての覚悟と誇りを持ってるなんて、想像だにしないだろうし。

528 :ジョン・スミス:2012/10/05(金) 18:38:36.44 ID:nmipQKF0
本スレ見てて、まさか葵さんのご両親も、娘をあんな姿にしたのが昔よく遊びに来てた
「雁夜くん」だとは思いも寄らないだろうな…とふと思ったらなんか鬱になった

>>527
なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある
海魔から助けた時もその気になれば直接凛と話をする
(「俺のサーヴァントは最強なんだ!」主張)のは簡単だったろうに、
結局そのまま葵さんが探しに来るまで公園に放置プレイ(雁夜的には見守ってるつもり)だし、
葵さんの首を絞めた後現実逃避してる時も、
それでも「凛には合わせる顔がない」って自分でブレーキかけてるし

529 :ジョン・スミス:2012/10/05(金) 22:06:37.22 ID:bEdNqcC0
>>528
凛が懐柔できないというか、「葵さんと桜は俺の味方!=懐柔できる」と
勘違いしちゃったんじゃないかという印象
一応時臣が遠坂家の中心なんだと分かってはいたんだなとは思うが

530 :ジョン・スミス:2012/10/05(金) 23:08:37.94 ID:KYmD0jPp
>>529
まあひたすら時臣が核心に触れられないように立ち回ってるもんな
アニメの話になるけど、雁夜が海魔戦で見た白昼夢での時臣の腕の中の
凛桜がすげー「自慢のお父様!」ってカオしてたのが印象的だった
あー雁夜も本心では分かってはいたんだなーと

確かに雁夜の思惑通りにすべて「演出」出来れば
一見時臣を悪役に見せることはできるかもしれないけど、それを見た葵さんが
時臣の言い分を全く訊こうともせずに雁夜の「断罪」に寄り添うかと言ったら
それは全然別の話だよなあ…
その辺は雁夜自身に「自分の理想」から外れてでも相手の「実像」に寄り添うという発想が
希薄な故に「押し通せる」なんて思っちゃったのかね

531 :ジョン・スミス:2012/10/06(土) 13:06:10.91 ID:dhyt91WJ
>>528
>なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある

こう言っちゃなんだが、桜が葵さん似だったのに対して、凛は時臣(の母)に似ていたのが
影響していたりするんじゃなかろうか。あと、凛は既に遠坂の後継ぎとなる長子としての教育を受けて
魔術師としての心得を教えられ自覚もあるので、「間桐の後継ぎの責務を放棄した」という
雁夜のコンプレックスを刺激する「魔術の世界の人間」であることを無意識に嗅ぎ取っていたからとか。

532 :ジョン・スミス:2012/10/07(日) 14:56:52.36 ID:0xuJyW6q
もし桜が戦争までの間に『お爺様が言うようにお父様は私を捨てたの?』と言ったら雁夜は迷いなく肯定しそうだけど、
桜がゾウケンの言葉に耳を貸さずに『お父様は私を捨ててなんかいない』と言ったら雁夜はどうするんだろうか。
桜がそういう性格じゃないから話が続く訳なんだけど、桜が凛のようにしっかりしてたら雁夜は桜=葵さんのヒーローになれる為の手段と見なかった気がする。

533 :ジョン・スミス:2012/10/07(日) 15:50:59.36 ID:7AGmZ47S
凜なら壊れてる可能性が高いんじゃなかったか?
凜にしろ桜にしろあの状況下では能動的に「自分はこうだ」みたいな事はとても言えないだろうが…
多分それとは別に雁夜が桜に「お父様」については言及してないのは
桜の口から万一「お父様への思慕」が聞かされるのを避けるためで、桜の気持ち自身を斟酌した訳ではないだろうな。
…葵さんに対してそれだった訳だし。

534 :ジョン・スミス:2012/10/07(日) 17:06:20.29 ID:W9tBnk4r
つかそもそも臓硯が桜にお前は父親に売られたとか吹き込んでたなんて設定は無いぞ>>532

桜が父親に関して一切のノーコメントを通してるのは、
父親を善とも悪とも誰にも、自分自身にさえ肯定も否定もされたくないという気持ちが
起こしてる悪循環だと個人的には勝手に思ってるけど
(逆に言えば父親の自分への愛情を信じたい気持ちが残ってるということ)、
まあ雁夜が桜に「言質」を取ろうとしなかったのは>>533の言うとおりの理由なんだと思う
桜が「お父様なんか大嫌い」とも「お父様に会いたい」とも言わないのはかえって不自然だ、
というくらいは流石の雁夜も分かってたんじゃないかね
ましてや雁夜は桜が「心を閉じ切る前=まだ心が幾らか開いてた頃」を間近で見てたはずだし

535 :ジョン・スミス:2012/10/07(日) 23:46:12.30 ID:0xuJyW6q
532ですが、『(葵と凛)はいないものと思え』みたいな事を言われたと言ってたので時臣に対してもそのような事を言っていたと思ってましたすみません。
雁夜が葵の気を引く為に桜を見捨てたのは、本当に痛いところですよね。

536 :ジョン・スミス:2012/10/09(火) 10:51:25.86 ID:9RuKvyLk
葵さんに対しては勿論、桜に対しても
害意や悪意があったわけじゃないんだろうけど現実として結果がな…
何と言うか身勝手すぎるというか、
視点が自分本位過ぎて相手の感情とか痛みとか全く斟酌できないんだよな
「優しい幼馴染」って葵さんに認識されてるんだから(すごく点が甘そうな女性ではあるが)
ある程度気遣い出来てた時期もあったんじゃないかと思うんだがなあ

537 :ジョン・スミス:2012/10/09(火) 23:26:28.12 ID:pIIdZa8w
好きは好きでも相手を尊重しない好きは、時に暴力だという話だよな雁夜のは。
アニメ教会での性暴力を想起させる描写は背筋が寒くなった。
ただ、尊重しなかったけど、雁夜自身はその辺自覚なかったし(自覚ないから尚悪いという部分あったけど)
決して葵さんたちに暴力振るいたい訳じゃなかったろうと思うとな・・・。

思ったんだけど、アニメ桜って雁夜の事「気持ち悪い」とか思ってたのかもな。
雁夜は桜に「助けてあげる」とは言わなかったけど、心の中では思ってた。
で、その「助けてあげる」には「(だから俺に感謝して、時臣より優先して)」という思いがセットであるし、
桜にはその「優しい気持ち」と共に「なにかを要求してくる」というのが伝わっちゃったんじゃないかな。
「要求されてる」=「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
原作桜はそういうのが何も分からず、「???」だった訳だけど・・・ボツになったロリ黒桜はきっと、
その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。

538 :ジョン・スミス:2012/10/09(火) 23:50:26.61 ID:OSrydyuQ
雁夜って自分自身がああいう愛し方されて嬉しいのかなって単純に不思議に思う
愛が足らないとか不誠実とかじゃないんだろうけど、
何かすごくお前が好きなのは私じゃなくてお前自身だろ?と言いたくなるというか…

539 :ジョン・スミス:2012/10/10(水) 02:17:46.42 ID:FNGAmWOB
>>537
>「要求されてる」=「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
>原作桜はそういうのが何も分からず、「???」だった訳だけど・・・ボツになったロリ黒桜はきっと、
>その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。

あー、ありそうだ。原作では桜は雁夜のことを、雁夜本人の意向で
雁夜が自分の“救い主”(注:原作に本当にこう書いてある)を自任していることを知らず、
“自分と同じようにいじめられている人”だと思ってたから、そんな雁夜が内心では自分のことを
“救ってやる対象”と無意識に見下していて、潜在意識では葵さんの付属品で
葵さんの愛を得るための手段とみなしていたことを知ったら、いい気はしないだろう。

540 :ジョン・スミス:2012/10/10(水) 05:21:47.21 ID:cMY+j3u3
1年前公園で桜の事を聞く前に心痛している葵さんを見抜くとか凜の早熟な趣味を心得ているとか
相手の気持観察力は良い
起こったことに拘泥し過ぎて一寸先も読めないというか
後のことは考えずに行動して後悔する
復讐なんかしてもだれも喜ばないことを知っておけばよかったのに…

541 :ジョン・スミス:2012/10/10(水) 10:21:03.08 ID:arGH43hv
>>540
そもそも復讐する側にも本当にその権利があるか否かというか…
あと何より私怨とすり替えてその対象を見誤ってるのが痛恨

ここでも何度か言われてるけど、
起きた損害や状況を補填・改善しようとするよりも
問題が発生したこと自体をなかったことにしたがる感じなんだよなあ
何か問題が起きても迅速性や費用対効果の面で対応策を考慮できない、
経験から学ばないから危機管理対策も一向に向上しない
えっフリーで仕事してたの?本当に?って思ってしまうレベル
要するに子どもじみてるってことなんだけど…

542 :ジョン・スミス:2012/10/11(木) 17:43:48.66 ID:0i8ZYHAL
雁夜がルポライターだったってだけでもかなり信じがたいのに、
その上フリーで仕事してたってマジでか、と思ってしまうw
「特技:文書作成」も冷静に考えると、
雁夜に全体を俯瞰した上でうまく取りまとめるなんて出来るのか?って感じだし

「無関心・無感動な他人事」は
すごく冷静に客観的に見れるとかそういう裏設定があったんだろうか
本編の雁夜はその始まりからストーカー気質全開だから想像が出来ないけど…

543 :ジョン・スミス:2012/10/11(木) 20:42:53.01 ID:vgrzIPY5
遠坂家へのあの異常な執着から興味を覚えたこと(執着心を持ったこと)なら、
どこまでも追っかける執念と粘着性があるから、事件の性質と記事の方向性が本人の興味と合致したときは
それなりに使える記者だったんじゃね。逆に合わない事件に対しては、全く使えなかったとか。
だからフリーだったんだと思うよ。雑誌とかのお抱えだと、いつ、どんなことを題材にするにしても
常に一定のレベルの記事にしないといけないから、雁夜みたいにムラっ気の強いヤツには無理だと思う。

544 :ジョン・スミス:2012/10/12(金) 13:45:22.52 ID:wMnJ6ouT
ノイタミナでやってた空中ブランコでそんな話あったな
つまり雁夜も精神科行ったほうがいいということか!?

545 :ジョン・スミス:2012/10/12(金) 21:30:17.32 ID:lYf0S2ht
精神科は行ったほうが良かっただろうな

正直小学生の子供がいる人妻に拘泥して
その夫が(雁夜から見て)失敗したら殺す!とかかなり怖い人だよ
人妻に対しても妄想を抱いてるし、結果彼女がその妄想から外れたら首絞めたし

蟲倉とか入る前にカウンセリング受けるべきだったと思うよ、彼は
ぶっちゃけ雁夜って、葵や時臣への妄執を捨てれば普通に幸せになれたんでは

546 :ジョン・スミス:2012/10/13(土) 20:06:26.65 ID:GRjvh3x6
まあZero始まる前、というか雁夜なら4次の約一年前か?
そこで彼の執着や妄想を捨ててれば、まだ良かったかもな

少なくとも好きなはずの人の首絞めて、廃人化させる終わり方はしなかっただろう

547 :ジョン・スミス:2012/10/14(日) 01:02:23.80 ID:3AD2K5Q6
前に言われてた気がするが、葵さんを絞殺(未遂だけど)するところまでイッちゃったのは、
聖杯戦争があったせいだと思う。聖杯戦争という機会がなければ、臓硯が力を借す理由がないので
雁夜はせいぜい“部外者”として的外れなことを吠えるくらいしか出来なかったんじゃないかと。
まあ、一番いいのは家を出た10年前、もしくは遅くても葵さんが時臣と結婚した8年前に
「もう彼女は自分が捨てた魔術の世界の人間」と割り切って関係と未練を断つことだよ。
キツイようだが、雁夜が四次に参加しても状況を悪化させるだけだから、
そうやって遠坂家と実家と聖杯戦争に関わらないことが本人にとっても周囲にとっても最良の選択。

548 :ジョン・スミス:2012/10/15(月) 03:25:03.42 ID:GH/dWoQY
>>537
ああ、確かに妄想の中でお父さんって呼ばせてたしな

549 :ジョン・スミス:2012/10/15(月) 11:28:43.64 ID:fsEJd8m+
友だちって言える友だちが一人できてれば
それで解決した問題っていう気がするんだよなあ
なんていうか、雁夜の人間関係って圧倒的上位者=爺・時臣、と
自分が庇護するべき肉体的弱者(ただし精神的には聖母天使で雁夜を否定しない)
=葵さん・凛桜、しか居なくて、
「対等の存在」といえる人間関係を経験したことないんだろうなあと思ってしまう
お互い欠点や失敗を許しあい補い合う…っていうとすごく大仰に聞こえるけど、
これって親しい対等な間柄なら取り立てて意識するまでも無い当然のことなんだよなあ

550 :ジョン・スミス:2012/10/15(月) 21:44:09.96 ID:HkgA683z
>>549
それが出来るかどうかも疑問なんだけどな。
爺の被害者って事では鶴野が同列に来そうなもんだけど、まともに相対していないというか、爺の付属物としてしか見てないんじゃないか。
『圧倒的上位者』『自分を完全肯定する庇護対象』の二つにカテゴライズされない相手は、モブつうかRPGのNPCみたいな認識でいる様に見える。
(それこそバーサーカーとか海魔まで)

551 :ジョン・スミス:2012/10/15(月) 22:31:49.08 ID:Vkc4ibfH
>>550
でも生まれてから死ぬまでずーっとその二極の人間しか
見てこなかったわけでは流石にないんじゃないか?多分…
子どもの頃はそれなりに期待したりされたりした相手もいたんじゃないかなと思う
それこそ鶴野とも微妙な距離感だった頃が皆無ってわけではないんじゃないかなあ

「誰も俺を分かってくれない」っていう厨二期が到来して過ぎ去らずに拗らせ始めてから
過去まで遡及して全部厨二的過去に上書きされて「俺には葵さんしかいない」になったイマゲ
いや自家発酵であることに変わりはないけど…
しかし原作読み直すと雁夜に比べて鶴野はかわいそうなくらいフツーだなあ改めて

552 :ジョン・スミス:2012/10/16(火) 08:20:14.02 ID:NEY29Xfk
ほんとふつーだよな
あんな普通の人間が桜の蟲漬けが慎二にバレるときまで生き続けてたってのが皮肉だ
%8

553 :ジョン・スミス:2012/10/16(火) 08:24:29.63 ID:gxSLWGOM
ほんとふつーだよな
あんな普通の人間が桜の蟲漬けが慎二にバレるときまで生き続けてたってのが皮肉だ
さっさと死んだ方が楽だったろ
死んだ後のこと考えるのも地獄だったろうけど…

554 :ジョン・スミス:2012/10/16(火) 17:36:17.65 ID:IfVlnSZP
普通といえるほど描写があったか?
そもそもアル中とか養子への教育とかやってることは普通じゃないし
そうなった状況も生まれからして普通じゃないし、死ぬまで一応は魔術師だし
あえていうなら洗脳せずに次男に嫁を蟲蔵にいれたくないと出奔させ
長男は酒に逃避させるだけの感性を残した爺流のかわりがり…ってところだ

555 :ジョン・スミス:2012/10/16(火) 17:50:43.07 ID:KMFh2Pam
>>554
>>1
10年もお飾りの当主やってるくせに鯖の存在すら受容できずに養鶏場のチキンになってるし
そもそもアル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし
それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない

別に何か特別善人とか悪人とか意志が強いとか弱いとかも無いフツーの感性だって話

556 :ジョン・スミス:2012/10/16(火) 21:36:09.04 ID:2g+WJlQw
最後まで慎二を置いて逃げなかったあたり、
むしろ鶴野の父性は普通よりも強いんじゃねって気もする
雁夜が血縁者自体を疎んでる印象があるんで、兄の鶴野の方は自分<実子なのはちょい意外

557 :ジョン・スミス:2012/10/17(水) 05:25:16.04 ID:UiEMDbZ1
>>555
そんな描写ないんだよ
原作にはお酒に逃げたのは聖杯戦争に恐れているからだ

558 :ジョン・スミス:2012/10/17(水) 08:19:26.23 ID:a0R7Ja5W
>>557はゼロマテ読めばいいんじゃないか
まあ原作だけでも読み取れる部分だとは思うけども

559 :ジョン・スミス:2012/10/17(水) 08:31:10.59 ID:qiWWd3AK
いや原作からは少なくとも実子の慎二を意識的に国外に出したこと、
自分に幼女を虐待するしか能がないことを自覚してることは分かる
あとSNでは間桐も普通の家にならないといけないとか慎二に言ってるし
つか聖杯戦争怖がってるだけでもふつーだと思う
海魔見たら気絶したかも知れん

雁夜は爺にあてがわれた女性が産んだ子どもを大事に思うことはなかろうなあ…
まあこれに関しては分からんでもないが

560 :ジョン・スミス:2012/10/17(水) 10:15:00.70 ID:B5OvldP/
>>559
婚家で虐待受けても伴侶を愛せなくても子どもは可愛い、って母親はいるだろうけど
父親の側の鶴野がそうなのは雁夜と比べてみるとちょっと面白いね
慎二が生まれたことで鶴野の立場が良くなったんなら分からんでもないけど、この場合はむしろ逆だし

雁夜は凛と桜だって葵さん(と時臣)の子どもだから欲しいって感じがするもんなあ
ありえないIFだけど、葵さんが自分の子ども産んでくれたら雁夜も愛せたのかね

561 :ジョン・スミス:2012/10/17(水) 19:53:57.16 ID:Gq3Xn5IW
まあ所詮は間桐
善人というわけでもなかろうて

562 :ジョン・スミス:2012/10/17(水) 20:05:08.30 ID:JvNEkRXr
だから誰も善人とか悪人とかいう話してないだろ…
二元論でしか考えられないなら考察スレ向いてないよ

563 :ジョン・スミス:2012/10/17(水) 21:57:37.13 ID:Pa3RFq+Y
なんか鶴野の話が出るたびに同じ方向に突っかかって来る人が居るよな
なんだ悪性の間桐にこだわりでもあるのか?
爺だって慎二だって桜だって根が腐ってる訳じゃないんだぞ!

564 :ジョン・スミス:2012/10/17(水) 22:45:06.70 ID:a0R7Ja5W
雁夜のことだってここで善人だの悪人だのみたいな視点で話したことなんてないのにね
見当違いな予防線張られてるみたいでなんかなあといつも思う

565 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 02:02:39.09 ID:GjSEcVth
>>563
遠回しに言うな!

566 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 03:26:15.90 ID:50e8MX5i
>>558
>アル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし
>それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない

ゼロマテにもないが、wikiでなら見たことある

567 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 10:25:52.52 ID:kCVbCmKF
>>563
爺は既に魂が腐ってるんだから根が腐ってしまってると言っていいんじゃね?
そのくせ「身内大好き!」って気持ちだけ残ってるから始末が悪いという…
鶴野はSNで慎二に秘密がバレたことで糸が切れたんじゃないかって話が面白かったなー
思えば間桐は内向きっていうか身内同士で凝り固まっちゃう面が強いのかね
例えそれが理想でも望んだことでもなくてもさ。SN慎二と桜なんかまさにそうだし

余所のおうちにばっかり執着してた目を向けてた雁夜のが間桐の中では特殊なのかも知らん
まあそれが全然いい結果に結びついてないところは安定の間桐クオリティだが…

568 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 13:51:33.38 ID:EZyhflCR
身内に対して良くも悪くも情念深いのは
自立心や独立心が薄くて(っつーか爺に折られてる)内向きな性向の反動かねえ
間桐スピリッツのせいで不健全な方向に出るばっかで全然救いにつながってないけど…

雁夜と鶴野がSN慎二と桜みたいな共依存っぽい関係にならなかったのは
どっちか犠牲になればどっちか自由になれるっていう希望があった故かね

569 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 17:48:52.42 ID:olvaS0Ka
慎二の方は出て行こうと思えばいつでも行けたけど桜はなあ…
お互いがお互いにとって天敵なくせに、それこそ血が繋がってるみたいに
相手を自分のきょうだいだと認識してるんだよな
あれも不思議な関係だわ

570 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 22:24:16.98 ID:5u7OhDRC
蟲爺のこともお祖父様、鶴野を父って認識してる
桜は慎二に対しては申し訳ないとは思ってるが姉に対してみたいに依存はしてないし
慎二が依存してるのは家、魔術に対してだし
共依存ではないだろ
そしてスレチすまん

571 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 22:46:24.61 ID:pVrBwz8b
間桐一族って、最終的には逃避するというか易きに流れるけど、
最初の判断というか認知は正しいんだよな。

鶴野なら自分は子供を嬲り者にする能しかないという認知だし、
雁夜なら、家を継ぐのは嫌という反骨と、自分は恋において敗北したという認知。
桜は養子に来るまでは愛されてる子供だったし、慎二もおそらく精一杯守られてたから
そういうある意味「普通の感性」があるんだろうけど、
そしたら鶴野にも雁夜にも「守られてた時代」があったのかなと思った。

572 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 22:47:01.31 ID:EZyhflCR
なんつーか、自分が100なのに対して0である立場の相手にはある意味ですごく
ずぶずぶに献身?的(例:鶴野とショタ慎二、桜とSN慎二、雁夜と妄想葵・凛桜)なんだけど
自分が50相手も50っていう存在(例:若鶴野と若雁夜、雁夜と妄想時臣、SN桜と凛)には
憎悪や嫌悪が沸くのが間桐スピリッツってイマゲ

>>570
「間桐において自分よりもかわいそうで哀れな存在」を必要としてたという意味では
桜は十分慎二の存在に依存してたんじゃね
つーか桜にとっての凛はまさに至上で別次元の存在だろ、
それこそ士郎ですら比肩できないレベル(そして慎二は爺曰く桜の中で慎二と比肩する)

573 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 23:17:51.95 ID:5u7OhDRC
認知はできているはずなのに逃げたくなってしまう人間らしさがいいわ>間桐家

>>572
「間桐において自分よりもかわいそうで哀れな存在」を必要としてたなんて言われてないし
至上の存在に認識してる凛やら書かれてないショタ慎二やらについてとか、>>572のレスは他にもZeroSNともに妄想が入りすぎてる

574 :ジョン・スミス:2012/10/18(木) 23:43:01.93 ID:GMJ9OnrT
桜にとって凛が別格なのは事実やんけ?

つか桜は認知も間違いっぱなしでしょ、
HFのクライマックスが正にそんな自分に桜が気づく話なんだから
そもそも桜は遠坂時代の記憶がないからこそ
自分は愛されら価値のない人間だって劣等感にずっと苛まれてきたわけで

桜の凛への幻想化は何か時臣に対する雁夜のそれと共通するもんがある気がする
「ひとつ違えば自分が“そう”だったぼくのかんがえた最強のぼく」みたいな感じ

575 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 02:36:26.26 ID:AGzOrFRU
アニメスレ落ちたせいかなんだか変なの増えてる?
wikiでは云々でなくここ文芸なんで原作とマテやTMAインタ他基準で語れよ

576 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 07:14:15.18 ID:+I0AHNq2
桜のなかで凛が飛び抜けて大事とか言うのは
凛が自ルートで空気かつ無意味とか言い出す輩と同じくらいイミフ

wikiは未だに内容に違和感があるんだよな…
火属性の時臣が風・水属性のケイネスに太刀打ちできると言われてるんだから
虫使いだろうと負け決定ってことはないんじゃないかな
ただ虫を扱う以外のことは出来ないだろう雁夜の魔術師レベルが低すぎたというか

577 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 08:04:12.39 ID:bxjlOsZF
ええええ凛の死に至るレベルの妹萌えと桜のじめっとしたシスコンっぷりはイミフじゃねーだろ!
凛桜士郎で3Pしたら士郎完璧に棒扱いだろと思ってるの俺だけなの?

個人的にはHFは実質士郎が遠坂姉妹のキューピッドになる話だと思ってるのに…
そして士郎専用ヒーローはイリヤでヒロインは言峰

578 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 08:04:57.11 ID:Dw+Jfl5b
いやSN本編で「最愛の姉」だの
「こんなに強くなったのに私の中で姉さんがどうしても消えてくれない、
姉さんが居る限り私は自由になれない!」だの桜自身が言ってるだろ
そもそも凛が桜をぎゅっとしないと桜を救うENDにすらたどり着けないのがHFっすよ
トゥルーのラストカットもこの二人が隣同士だし
その感情をどう評するかは人によるだろうけど桜にとって凛が別格の存在なのは確かだよ

SNキャラの解釈をここで応酬してもあんま意味ないから程ほどでいいと思うけど、
誰でも自由に編集できるwikiの文句をここで言う人こそ
ここに沸く前に自主的にwikiを編集してくればいいんじゃないの

579 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 08:10:19.23 ID:Dw+Jfl5b
>>577
言いたいことはそれなりに分かるし部分的には同意するが
もうちょっと考察スレっつーか文芸キャラ板らしい表現で頼むわ

580 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 10:02:34.32 ID:1XiqpWnf
>>575-576
鶴野が臓硯やら桜やらの日々の諸々のストレスから酒に逃げてたってのは
ゼロマテにはっきり「書いてある」し
(原作だけでもあれが聖杯戦争だけの話じゃないのは十分読み取れるとは思うけども)
鶴野が間桐の魔術から慎二を遠ざけるために聖杯戦争中は海外に遊学に出したり
SNで魔道としての間桐はもう終わったものと慎二言い聞かせてたのは「書いてある」「事実」だよ
むしろ「そんなの書いてない」って言う方が妄想とは言わないが思い込んで読みすぎ

大体鶴野の話は過去スレでも何度も出たような別に新しい話題でもないのに
今更wikiだけのにわか知識とか言い出すほうがよっぽど「えっ」って感じなんだが…
あとwikiの記述への不満とかスレチにも程があるわ、知らんがな

581 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 11:17:39.99 ID:bzlrrf+m
>>580
臓硯やら桜やらの日々の諸々のストレスではなく, ただストレスと書いてある
間桐の魔術からもどこにそう書いてあるの?

582 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 12:16:46.74 ID:627HnOLP
>>581
じゃー逆に訊くけど、その「ストレス」に
臓硯や桜のことは全く含まれないってどこに書いてあった?
むしろ慎二を間桐の魔術に関わらせたがってたってどこに書いてあった?
国語力読解力以前に二元論でしか考えられないなら考察スレに向いてないよ
なんでそんな拘るのか謎だけど、いい加減スレチ

583 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 14:05:18.92 ID:8eAg6iBZ
一人ムキなってる奴、書いてない部分までそう読み取って当然と
「書いてある」と言い切るところが変な人呼ばわりされる原因なんだよ
「書いてある」のはあくまでもそこに書いてある部分だけに言及しなよ
ほんと最近おかしいよ雰囲気

584 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 14:13:36.61 ID:8eAg6iBZ
あとここは「Zero」の雁夜スレな
SNには出てもいないんだからSNでの誰それがこうだから
雁夜は〜とか関係ないからSNの時には存在すらしてないキャラだから
雁夜考察として多少絡めるならともかく「公式で」「こうだ」の言い切りナシな
公式雁夜はあくまでもZeroの中にしか描写ないから

585 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 14:54:05.88 ID:Dw+Jfl5b
>>1にある通りここはSN間桐キャラの話も可だし
実際にあくまでも雁夜考察の一環としてしか話に出てないし
行間を読むのが考察スレなのに何かスレ主旨そのものを否定するようなこと言うし
鶴野の話はこれまでも何度も出てるし、
むしろこっちがいきなり突っかかってきてどうした?って感じなんだが
まあ断定的な言葉はお互いに慎むべきだとは思うからそれは気をつける

ゲスパーだったら悪いんだけど、もし鶴野をage過ぎとか思って反発してるなら
そんな寛大すぎる感性はこっちは持ってないんでその誤解は捨てて欲しいマジで

586 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 15:51:45.27 ID:E3yPGwaq
>>572
上三行
なんとなくその心理は共感できるw

587 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 16:01:29.79 ID:E3yPGwaq
間違えた!四行だ!

588 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 21:32:27.30 ID:LpWeUDKO
むしろ鶴野が完全無欠の下衆でないと許せないのがただひとり張り付いてるだけのような
前々から鶴野の話出ると同じようなよく分からんレス付いてたし

雁夜が間桐で間桐の本番はSN本編だから他の間桐キャラの話もある程度出来るようにしたんじゃん
「はっきり書いてない!」とか国語の時間じゃあるまいし学校のお友達とやってくれ

ところで俺は今同僚と飲んで酔っ払いかけてるんだが、雁夜は友達や同僚と夜通し飲んだこととかあるのかねえ

589 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 21:48:21.27 ID:i/FuO4X4
雁夜は一滴も飲めない下戸かザルかの二択のような気がする
少なくとも三次会のラーメンは食べたことなさそう

こういうとアレだが、雁夜は一緒に飲んでも楽しくなさそう…

590 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 21:59:48.09 ID:bzlrrf+m
考察すべき部分も
「公式で」「書いてある」って言い切っている事が変だと思っただけ

591 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 22:49:14.35 ID:4BwNc84a
>>590
分かった分かった

雁夜の学校の成績は中の下くらいのイメージ
遅刻早退はなさそう、家に居たくないだろうし
部活とかやったのかなあ

592 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 23:01:45.02 ID:d2TSsIFa
運動部はまずないな>部活
カメラが趣味だから写真部か新聞部に気が向いた時だけ顔出す幽霊部員ってとこじゃね

593 :ジョン・スミス:2012/10/19(金) 23:32:25.74 ID:7pOv1eA6
貯金ゼロとか本編もなのかね
葵さんに会いに行ったり凛と桜へのお土産買ったりしてるけど
本編のモブ顔+ジャージもあって今も昔もパッとしないイメージだけど
好きなもの:小旅行だし生活に余裕はある方なのかと思ってた


594 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 08:36:46.09 ID:oj+udsJk
フリーライターの給料で高給取りったらよほどの売れっ子でもないと無理だろ

595 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 16:23:01.06 ID:WN1ZPQ87
あくまでも“小”旅行なんだし安い切符で日帰りか安宿に一泊する程度の気軽な趣味なんじゃね?
それでも一回出掛ける度に万単位で遣うだろうし、一回一回の出費は大したこと
ないんだけど、貯金する分は残らないお金の遣い方ってイメージ
衣食住に気を遣わない若くて健康な単身者ならまあありがちな金銭感覚だけど、
なんつーかホントにノープランで葵さん参りしてたんだなぁと思う
いや「葵さんが俺の真実の愛()に気づいた時のため」にせっせと貯金されてても嫌だけど…

596 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 19:15:49.83 ID:5JxHtokp
雁夜ってグズグズ悩んだり後悔する割には思い立ったら即行動するみたいな商品
腰の軽い部分もあるから計画性とか将来設計みたいのはあまり考えてなさそうだよな

597 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 19:21:35.03 ID:5JxHtokp
がー、変な単語が混じってしまった。「商品」は外してくださいorz

598 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 20:22:18.92 ID:97Qo7kYJ
そこそこの貯金あったがリハビリ、ブドウ糖の点滴費用で貯金ゼロになったかも
アニメの話になるけど貯金ゼロもアニメ特典の話だから…
1話で雁夜の前に用意された食べ物は食べられない=間桐は(雁夜の)食べ物さえ用意しない=雁夜自分の貯金を使う

599 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 21:31:22.76 ID:5JxHtokp
>>598
まともな医療機関にはかかれないだろうし、モグリの裏医者にボラれた可能性はあるね

600 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 21:42:29.93 ID:NEGAqj/M
ぼろぼろ雁夜じゃ闇医者とかの手配も無理だし、そもそもつてがないんじゃね。
爺はいいおもちゃをそう簡単には壊さないだろうし。虫蔵で死んだら仕方がないとは思うだろうけど、それ以外はそれなりのケアはすると思う。
ゆがみまくってるけど、爺は身内はそれなりにかわいいらしいし

601 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 22:07:52.42 ID:5JxHtokp
手配は臓硯で費用は雁夜持ち、でも足りない分はコッソリ出してやるツンデレ爺とかw

もう考察でなく妄想だな

602 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 22:50:05.32 ID:WN1ZPQ87
普通に手配も費用も全部爺持ちでしょ
爺も雁夜に令呪が出るに越したことはないわけだし、何より臓硯はそういうせこいことしないべ
雁夜ももうそこまで頭回ってないか「時臣ィ…」で済ませてそう

>>596
将来設計や計画性がないっていうよりも、花札桜の台詞じゃないけど
「現実味ない小学生の発想」ばっかなせいでgdgdなことになってたイメージ
いやそれを将来設計も計画性もないと言うのか…

603 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 23:00:52.57 ID:3SQUM/wL
爺が出戻ってきた身内に金出させるとかんなせこいことするとは思えん
奴は甲斐性は要らんほどにある妖怪だ

604 :ジョン・スミス:2012/10/21(日) 00:02:29.91 ID:BlXbqgDe
セコい、つーか雁夜をいたぶるのに爺ならそれぐらいやるかなとw
でも確かにあの状態の雁夜に金の心配する余裕なんてないだからあまり意味ないか

605 :ジョン・スミス:2012/10/21(日) 11:15:34.78 ID:1TPkOHJs
爺は金欠で困った雁夜が屈辱的な懇願をしたのが見たかったかもしれない

606 :ジョン・スミス:2012/10/21(日) 22:54:05.73 ID:yqHr9d0Y
将来の夢:俺の高尚で献身的な真実の愛()に気づいた葵さんを、
本気だした俺が時臣をフルボッコにして救い凛ちゃんと桜ちゃんも一緒に一生幸せに暮らす
具体的な努力:毎月のように葵さん(人妻歴10年弱、旦那にベタぼれ、
天使のような娘二人有、経済的にも安定)に会いに行き密やかに熱視線を送る
でも本気だした俺に葵さんが惚れちゃったら困るから、ありのままの俺で居続ける
結論:特に何もせず、独り現状維持

まー結論だけなら割とありがちな健康な独身貴族の行動だし
変な思い込みで他人に迷惑さえ掛けなきゃ、別に本人の人生だし好きにすればいいんだけどね…

607 :ジョン・スミス:2012/10/22(月) 16:46:11.43 ID:tT3ye+jX
単純に雁夜の人生観って生きててつまらなそうだなと思ってしまう
何つーか自分の“不幸”を他人のせいにしてるというよりも、
自分の“幸福”を他人のせいにしてるあたりが
ホント出奔した時の心意気はどこに行ったんだ…

608 :ジョン・スミス:2012/10/22(月) 21:58:50.07 ID:dzbM7wLs
出奔しても間桐から完全に離れる気はそもそも雁夜にはなかったと思うけど。
あったら、爺のお膝元の冬木にちょくちょく帰ってきたりしないって。
万が一にでも爺の気が変わったら連れ戻されるかもという危機感も、もう絶対間桐には関わらない近づかないという覚悟もないだろ。

ある意味無駄に図太いというか、爺を甘く見てる雁夜がよく出てるとは思うけど。

609 :ジョン・スミス:2012/10/22(月) 22:11:49.71 ID:8qBO0H/A
「借金あり」じゃなく「貯蓄ゼロ」なのが雁夜らしい気がする。
多分、お金貯めて、病気・失業状態でも大丈夫なように備えよう
もしくは海外旅行だの車を買うだのして楽しもうという考えが無いくらい
やり過ごし型で刹那的というか虚無的な人生だったんだろうと思う。

なんか出奔に全力使って燃え尽きた印象。
葵さん詣ではやってても、なんかこう、リスクなく疑似恋愛してる印象というか・・・。
いくら付け入る隙がなくとも、なんにもならなくても貯金して自分を磨いてってやれば良かったのにな。
そういう前向きな「生活」に根っこを持ててたら、養子問題で(雁夜視点では)付け入る隙が出来た時
「よし、全力で付け入ろう」とばかりに無茶苦茶しなかったと思うんだよな。

610 :ジョン・スミス:2012/10/27(土) 08:19:41.79 ID:PD3wqW/L
結局、雁夜が本当に求めてたのは葵さんでも平凡な幸せでもなく
自分の前に立ちふさがる巨大な敵(時臣、臓硯)とそれに命をかけて挑むカッコイイ俺って
厨二マインドを充足させてくれる存在だったんじゃないかって気がしてきたw

611 :ジョン・スミス:2012/10/27(土) 23:38:11.53 ID:K4/DcWXX
その独りよがりを誰かが指摘して、雁夜にそれを受け入れる誠実さがあれば首絞めは
なかったと思うが、間桐だしなぁ。
いっそのこと2ちゃんにでも相談してればフルボッコされて目が醒めたかもしれないのにw

612 :ジョン・スミス:2012/10/28(日) 00:43:52.42 ID:bJmC5TwY
>>611
たとえ書き込んで「いや、それはおかしい」と袋叩きにされても、
「所詮、俺や葵さんや時臣のことをよく知らない連中が好き勝手に書き込んでるだけだ」
とか自己正当化してダメじゃね。
雁夜のことを、ある意味、本人よりもよく知っていたであろう“好きな人”だった葵さんの
魂の底からの糾弾ですら首絞めという暴力で遮断して、最終的に「雁夜お父さん」だったんだから、
掲示板から立ち去ればいいだけのネットでの赤の他人からの指摘じゃ、
覚醒するほど深くその内容を考える前に、耳に痛いという理由だけで逃げだすと思うよ。

613 :ジョン・スミス:2012/10/28(日) 09:06:50.25 ID:LNR2PVwm
激痛や生きたまま肉体を食われる恐怖に
耐える毎日になった後は
もう他人の痛い言葉を逃げ出さずに聞けとか
言えないものがあるわー
余命わずかな人に望むのって
他人に迷惑をかけない範囲で好きなことしてくれってだけだ
盛大に葵・凛・桜に迷惑かけて逝きましたけどね!

614 :ジョン・スミス:2012/10/28(日) 13:54:58.30 ID:aSzOs8Fh
動機も言動も何もかも完璧にこなすのは難しいだろうし
自分の周囲への影響を把握するのも限界があるだろうから
他人を巻き込んだり迷惑かけるのは個人的にはそんな責めることでもないと思う
ただ雁夜の場合葵さんを殺した(雁夜視点)ことも桜を救えないことも
雁夜が理解できる範囲でさえ自分の行動も影響もなかったことにして一人妄想の中で幸せになるから
そんななかったことに出来るんなら初めから何もしなければよかったのに…と思う

615 :ジョン・スミス:2012/10/28(日) 20:22:35.66 ID:bJmC5TwY
>>613
だから、そうなる前に、そうならないように耳に痛い言葉というか、現実を受け入れるべきだったと思うよ。
まあ「激痛や生きたまま肉体を食われる恐怖に耐える毎日」になる前から
目の前にいる“好きな人”のことすら、本当にわかろうとしてなかった雁夜には無理な相談なんだろうけど。
雁夜って、聖杯戦争開始前から詰んでるというか、自分から救われる道を閉ざしてるんだよなぁ……。

616 :ジョン・スミス:2012/10/28(日) 20:47:34.50 ID:ToWzwfg9
そもそも他人をわかろうとするどころか自分をわかってもらおうともしてない気がする
「わかってくれるはず」って期待はあっただろうけど
でも結局葵さんには想いを伝えず、桜を救うのもそのために何故か時臣殺すのも全部自分一人で決めて
誰にも正されず理解されることもなく最後は一人で勝手に幸せに…
自分自身も好きな人も破滅させてこの結末ってのがな…

617 :ジョン・スミス:2012/10/29(月) 19:15:40.76 ID:ZYfSLdyh
自分の気持ちを伝えるとかそういう考えはなさそうだよな
葵さんへの想いは伝えず「献身的な無償の愛を貫く俺」で満足してたような気もするし
(拒絶されてもそんな現実は認めない)
孤独感あるいは自己陶酔による「俺の気持ちは分からないさ」と
雁夜の脳内設定による役割に則った「もう分かってるよね」のどっちかにみえる

618 :ジョン・スミス:2012/11/04(日) 22:20:04.63 ID:U1RHLJ9y
雁夜が葵さん参りを欠かさなかったが、近所の奥様方に噂されなかったんだろうか?
「あの地味な人、遠坂さんの知り合い?」「前にも見たわよ」「え?どんな関係なのかしら?」みたいな感じで。
噂とかになったら時臣に一途な葵さんは雁夜にもうくるなと言うか、公園に行くの止めそう。というか
変な噂がたったら普通はかかわらなくなるよな。
そうなったら雁夜は近所の奥様方を恨むのか、もしくはやっぱり「時臣のせいで…」とかになるんだろうか。
ママ友とかの噂とか好奇心とかですごいことになりそうなイメージがある。

619 :ジョン・スミス:2012/11/04(日) 23:38:35.94 ID:eM30BVIb
>>618
雁夜の執着に気付かなかった葵さんは噂になってても気付かなさそうだ

620 :ジョン・スミス:2012/11/05(月) 00:59:34.71 ID:2gF3Uhgj
噂にはなっても誰か一人くらいは間桐さんちの飛び出した次男坊って知ってるかも知れんぞ
あと旦那が傍目には超ハイスペックだからなあ
あれ?って思っても疑念は直ぐに消えそうな気がする

621 :ジョン・スミス:2012/11/05(月) 20:41:48.41 ID:ztXBk+F8
というか、噂になっててもおかしくないような妙な状況なんだよね。
「幼馴染とはいえ20代の独身男性が、二児の母である人妻に旦那を交えず頻繁に会いに来る」というのは。
自分が会いに行くことで葵さんの社会的な立場を損なうかもとは考えないあたり、雁夜って社会人としての
一般常識というか、そもそも「自分の行動が外からどう見えるのか」ということを考えてなさそう。
そのくせ、時臣を攻撃する理由は彼が普通とはかけ離れた価値観をもつ「魔術師であること」なんだよな。


622 :ジョン・スミス:2012/11/05(月) 23:11:34.87 ID:hgZtPOUz
もし噂になっていたら雁夜の評価は間男とか最悪横恋慕のストーカー男とか
どっちにしろ雁夜が思う「葵さんへの愛を貫く俺」とはかけ離れている噂にしかならないだろうな
一般的に自分がどれだけ妙なことしてるのかわかってなさそうな感じがするのは
やはり出奔してからろくな人付き合いしてこなかったからなのかね
それでも自分が一般的な価値観を持っていることこそが時臣に勝てる、攻撃できる(と思っている)点だからそれに固執せざるをえないのかも

623 :ジョン・スミス:2012/11/08(木) 01:12:23.96 ID:L5BAsRtS
>横恋慕のストーカー男とか
原作の展開的に否定できないのが悲しいな……。
雁夜に社会的な常識がないことや、公園参りの不自然さに気付いてないのは、
雁夜の世界が自分と執着対象である遠坂夫妻と恐怖の対象である臓硯しかいない
狭いものだったということを表しているような気がする。
やっぱり実家を出奔した時点で、雁夜の時間は止まったままだったんだろう。

624 :ジョン・スミス:2012/11/09(金) 17:33:29.14 ID:3DyHT2MJ
間桐家は表向きは地元の名士じゃなかったっけ?
正直に「次男坊は家に嫌気がさして出奔した」なんて間桐の誰も言わないだろうし
ご近所の奥様に「あの方どなた?」と言われても「実家離れてる幼馴染」と葵さんも
普通に答えるだろうし
実家が近所で幼馴染なら(葵さんの実家の)家族ぐるみのお付き合いの人が
(雁夜が)地元に帰るついでに挨拶に来るくらいは普通のこととして見るんじゃないか?
夫のいない隙にといっても長々と居座ったり時臣が外泊してる時に泊めたりしてるわけでないし

625 :ジョン・スミス:2012/11/09(金) 18:23:50.82 ID:uUkrQBXz
>>624
いやー世間の好奇心ってのはそんな健全な解釈なんかしてくんないよ
そもそも間桐は大地主ではあるけどそれは冬木での話じゃないし、
表向き何らかの役職を担ってるとかいうわけでもないから
>>624の思うほど地域社会的に認識されてる家柄じゃないべ

幸せ家庭生活という歴然たる事実のおかげで葵さん自身の
不貞を疑う人は居ないだろうけど、そんな彼女の元に足しげく通う
雁夜のことは不審な目で見られるのがむしろ普通だろう
実際に下心満載だったゆえの行動だったわけだし

626 :ジョン・スミス:2012/11/09(金) 18:35:08.38 ID:+mt7iJNX
半年に一回程度ならともかく、月一だからなあ……
しかも家族ぐるみと言うには雁夜は間桐の家にそのときに帰る様子はなく
時臣や爺や鶴野、ワカメがその場にいることもない。
間桐の家の者というには雁夜の格好はみすぼらしいとは言わないが、名士の家の者と言うものではない。
葵さんの交友関係は不明だが、ママ友とかいたら心配されるレベル。
幼なじみったって人は変わるものとか思われるだろうし。

仮に雁夜が不審人物扱いされないとしたら、関係を絶った間桐の家名と
憎んでやまない時臣の地位(遠坂の家の人が親しくつきあうんだから大丈夫)に
守られてのことという皮肉になるだろうね。

627 :ジョン・スミス:2012/11/09(金) 23:07:49.72 ID:oITh9MSS
>>624
>>626が指摘しているように、盆暮れ正月の節目に帰省というわけではなく、
月一と定期的に会いにきているのと雁夜の格好が名家とされている間桐家の人間に相応しい役職についている風体ではないことから、
そういう好意的な見方は期待できない。それどころか、葵さんには会ってるのに実家には寄っているようではないことから、下手をすれば
実家を出奔ではなく勘当された雁夜が、幼馴染である葵さんに金の無心に来ているという悪意のある見方をされる可能性すらある。
というか、今気づいたが、月一の公園参りという捕獲には絶好の機会にジジイがノーリアクションだったあたり、雁夜の魔術の才能って
マジで連れ戻す労力と連れ戻した結果が釣り合わないというレベルのものだったんだな……。

628 :ジョン・スミス:2012/11/09(金) 23:13:48.92 ID:l7ez14xg
無知が故に雁夜としては絶対に頼りたくない人間の力に守られてるってのも複雑だよな。
なんか自立してるつもりの跡取りの坊ちゃんとかにこういうタイプいるよなぁ。
「俺は親の力なんていらない!」とか言いつつ親の権力やコネを使う感じで。
雁夜はルポライターだけど、取材の際に出戻ったかかどうかは別として『あの地主の間桐の血筋か』といって
相手が勝手に気を遣うとかいうパターンがありそうだ。
それに雁夜が納得するかどうかは別として、葵さん参りにしろ仕事にしろかなりの恩恵受けてるよなぁ。

629 :ジョン・スミス:2012/11/09(金) 23:14:03.36 ID:c49viBQH
>>627
当の雁夜は「未遠川さえ隔てれば大丈夫(`・ω・´)キリッ」
「深山町に足を踏み入れないのが俺のケジメ(`・ω・´)キリッ」なのが何とも泣けてくるところだな…
でも身内相手にも自分の本来の能力範囲を正しく認識させずに油断させておくんだから、
やっぱ爺は数十段上手だわ

630 :ジョン・スミス:2012/11/10(土) 17:10:47.96 ID:3f5Exe4Z
爺は雁夜が出奔したところで幸せにはなれないことも見越した上で見逃してそうだ
もちろん外の世界で色々経験して初恋を初恋として吹っ切ったり
時臣への完璧超人妄想がいい意味で壊れる可能性もあったはずなんだけど
結局何も変わらずに雁夜が戻ってきたときは爺も笑いが止まらなかっただろうな

631 :ジョン・スミス:2012/11/10(土) 19:09:43.14 ID:Kxa76f7U
これだからこそ身内大好きなんだろうなあ爺…
雁夜の歪みっぷりは慎二や桜とは違う感じだけど
前に素材が変質したかどこかが破損したかの違いってレスがあったな

632 :ジョン・スミス:2012/11/10(土) 19:29:38.33 ID:Ww81cU70
ただまあ戻ってきた後はもう苦しめて殺す、だけどな

633 :ジョン・スミス:2012/11/11(日) 01:06:40.42 ID:cJalL2Zz
>>632
その苦しめて殺す過程こそが、最も愉しみなのですよ。
同好の士だと見込んでいた綺礼には振られちゃってたが。
ジジイの奮闘むなしく間桐の血筋は鶴野・雁夜兄弟の代で限界だったらしいから
雁夜が例え出奔せずに家に残っても、桜のような“間桐の胎盤”として扱われる養女が誕生するのが
一、二代先に延びる程度だったんだろうね。それでも“葵さんの娘”が犠牲になるのは避けられたから、
雁夜にしてみれば、ある意味ハッピーエンドだったのかもしれんが。
葵さんが時臣を心の底から愛している以上、本当の望みはどう転んでも報われることはないだろうし。

634 :ジョン・スミス:2012/11/11(日) 14:26:35.17 ID:q/fgMN0P
臓硯と雁夜の面白いところは、臓硯は雁夜を虐め抜きたいと思ってるけど、別に積極的に殺そうとはしてないところだ
桜を解放したいから、聖杯を勝ち取れるように俺に刻印虫を入れろと言ったのは雁夜の方からだ
臓硯は、その要求を聞き入れるにあたって、雁夜が最も苦しむ方法を選んだだけ……
……臓硯は雁夜の自殺を大笑いしながら積極的に手伝ってはいる。

635 :ジョン・スミス:2012/11/11(日) 15:21:21.34 ID:pS/ryRgv
まあ蟲蔵入れる前に桜の体質のことや雁夜じゃ死ぬほど頑張っても勝つの無理ということは明かしてないもんな
ただ臓硯が奇跡的にそんな有難い指摘をしたとしても他の建設的な手段を選べなさそうなのが雁夜
桜や慎二は自分ではどうにもできないことに押し潰されて歪んでいった感じだけど
雁夜は自ら自分でどうにもできなくなるような道を選んでるイメージ
そういう雁夜の性質をわかっているから爺も交渉に乗ったんだろうけどさ
本当に素材自体が変質してるって言い得て妙だわ

636 :ジョン・スミス:2012/11/12(月) 20:29:20.20 ID:5OYvjugz
桜の体質知ったとしても、それでも母親の葵さんの所にいるべきだ(解決策なし)
とか、あるいはなおのこと聖杯ゲットして問題解決する!だから時臣ムッコロス!!
てな思考になりそうだ

637 :ジョン・スミス:2012/11/17(土) 21:52:35.58 ID:CDVo4SRI
雁夜って時臣に不手際(雁夜目線)ができたから喜び勇んで殺そうとしたって感じだけど、
もしも桜の才能がそれ程ではなかったら雁夜はどうしたんだろうか?
桜の才能がなければ養子話はなくて家族四人で過ごせる、けど中学年あたりになったら
姉妹とも公園に行かなくなるのは必然。(雁夜からしての)欠点も何もない遠坂家にどうやって
関わっていくか気になる。魔術に関する事に雁夜は知る事すらできないだろうし。
元々公園にいる葵さんに話しかけるだけで家にいる葵さんへの働きかけとかは
なさそう。そうなると姉妹が公園に行かなくなった時点でもう関わりなくなるよな。

638 :ジョン・スミス:2012/11/17(土) 22:51:53.71 ID:nAFVdl8P
>姉妹が公園に行かなくなった時点でもう関わりなくなるよな

そうなってたんじゃね。ただ、その場合、次子である桜はともかく、長子の凛は後継ぎ教育が本格的に始まって
普通の子より早く「遊んでいる暇がない」となりそうなんで、そのせいで公園参りが打ち切られたことを逆恨みして
「子供が子供らしく過ごすことを許さないなんて。修行だって常識に照らし合わせればあんなの虐待だ!
やっぱり時臣は外道魔術師だ。」と別の“不手際”を見つけて糾弾しに行った可能性はあるね。
ただ、聖杯戦争というイベントが絡んでなければ臓硯が協力する理由はないんで、
せいぜい的外れなことを喚き散らすぐらいしかできず、葵さんは無事だったかもしれん。

639 :ジョン・スミス:2012/11/18(日) 13:29:20.50 ID:896xXFYv
これで凛は公園遊び最後の日とかにたまたまいって、まだまだお父様大好き、魔道の修行楽しい凛に
「公園に来れなくなっておじさんに会えなくなるのはさびしいけど、お父様にもっといろいろ教えてもらえるのはうれしいな」
と満面の笑顔で言われたり、葵さんも遠坂家での修行だし凛も喜んでのことだから
「凛はがんばる気だから雁夜君も応援してあげてね」
とか言ったりしたら雁夜はどうしようもなくなるだろうなあ……

640 :ジョン・スミス:2012/11/18(日) 13:38:47.97 ID:YdrhVRjf
>>639
そこで、遠坂の魔術がどんなものかしりもせずに、自分の思い込みで
「葵さんも凛ちゃんも、あたかも魔術が素晴らしいものであるかのように洗脳されている!
何とかして俺が洗脳を解いて助けてあげなきゃ!」と一人ではっちゃけるような気も……。

641 :ジョン・スミス:2012/11/18(日) 14:43:21.62 ID:rtLpLfJy
原作では葵さんに一度突き放されたことで「幼馴染」から「他人」以下に格落ちしたように感じたから
自分から遠坂家の問題にかかわって桜を助けることで自分の株を上げようとしたんじゃないかって気もするから
葵さんが「凛とは会えなくなるけどこれからもよろしくね」みたいな態度なら何もしないんじゃないか?
「こんな小さいうちから修行だなんて…」とか言ったら「遠坂の当主が決めたことだから」と葵さんに返されて…とかはありそうだけど

642 :ジョン・スミス:2012/11/18(日) 23:10:56.58 ID:YdrhVRjf
>原作では葵さんに一度突き放されたことで「幼馴染」から「他人」以下に格落ちしたように感じたから

雁夜ってそもそも、葵さんのなかで「幼馴染である俺」の存在の大きさを過大評価していた節があるよな。
だから、桜の養子問題について話したとき、娘を手放すという葵さんにとっての大事を事前に相談もされず、
これからも頼りにされない「他人」として扱われている現実を突きつけられ、
彼女の中で自分の存在が自分で思っているよりも小さいことに気付いて動揺したんじゃないかね。
それで「葵さんにとって大きな存在である俺」という妄想上の立場を守ろうと、桜を助けに実家へGOになってしまったとか。

643 :ジョン・スミス:2012/11/19(月) 18:47:35.12 ID:CGPf0xPU
いつも優しく微笑んでくれるひと
そんなモノローグしてたもんな
結婚しても最終的には自分を選んでくれるんだって心のなかで思ってたんだろうなぁ
マジでストーカーの考え方やで

644 :ジョン・スミス:2012/11/19(月) 21:50:06.65 ID:FSBx4hLK
まあ告白して完膚なきまでにごめんなさいされたわけじゃないから雁夜からしたら俺にも可能性はあったのに…くらいは考えるだろう
ここまでなら誰にでも起こりうることだが雁夜はその後の引きずり方が半端ないんだよな
俺を選んでくれるっていう思い込みも自分が選ばれなかったこと時臣が選ばれたことを認めたくない鬱屈した感情があった気がする
所々敢えて現実から目を逸らそうとしてるように見えるんだよな

645 :ジョン・スミス:2012/11/19(月) 23:52:46.61 ID:QYfBAsaN
幼馴染の自分を無視して時臣の死体をみて涙する葵さんを理解したくないとか
葵さんの中で存在を消されていることに恐怖して葵さんの注意を惹こうと考えたり
雁夜の中では「幼馴染の自分」の位置は高かったし葵さんの中での立場を失うのが何より怖かったから
一度突き放されて思ってたより自分の立場が低かったことに気付いたときに行動起こしたんだろうけど
葵さんの気持ちを考えなかったから憎悪の対象という更に低い立場になったんだろうな

646 :ジョン・スミス:2012/11/20(火) 01:37:12.65 ID:eTYO4o94
「俺がこんなにあなたのことを想っているのだから、
あなたも俺のことを同じくらい想っているのでなければならない」
……これって、完全にストーカーの心理だよな。
実際には幼馴染っていっても、雁夜が実家から出奔して冬木市からいなくなり、
さらにその後、葵さんが時臣という魔術師の妻となったことで、
月一に公園でしか会わなくなってた4次のころには物理的にも精神的にも距離ができてただろうに。
……雁夜よ、普通、そういう関係は「疎遠になった」というんだ。
何故、お前は桜の養子問題を知った時に初めて一線を引かれたとか、
まるで今までは変わらず親密な関係だったかのように思ってるんだ。

647 :ジョン・スミス:2012/11/20(火) 04:34:31.22 ID:jII9jspo
>そんな遠慮のない親切を尽くせるほど、雁夜は彼女に近しい立場には、ない。
立場は分かっているけれども突然

648 :ジョン・スミス:2012/11/20(火) 20:27:06.33 ID:N+jUXJ46
本人としては葵さんのために命投げうって戦っているのだから
自分よりも時臣を選ぶ葵さんを認めたら存在理由が崩壊しちゃうから絶対認めねーって感じだろうけど
そもそもが聖杯戦争に参加すること自体が身勝手な行動だからな
結局は同情する余地のない自業自得よ

649 :ジョン・スミス:2012/11/21(水) 21:06:17.25 ID:14GrIeo5
雁夜は結局聖杯戦争がなければ遠坂家に関わる事も出来ないわけだが、雁夜的にはどこで吹っ切れるんだろうか?
遠坂家に(雁夜にとっての)不手際がなければ延々とずるずる執着してそうな感じがする。
それとも凛や桜が成人したあたりで老いた葵さんを見たら理想が崩れるとか、
当主の座を凛に譲って隠居して表舞台にでこなくなったりしたらとか、
そのどっちでもなかったら雁夜は永遠と遠坂家に執着したまま孤独死しそうなイメージしかないんだがorz

650 :ジョン・スミス:2012/11/22(木) 15:20:34.73 ID:bwYiLe0E
雁夜が吹っ切れることはないが、4次と桜が間桐へ養子に出されるタイミングが
一致していなければ、雁夜はただの部外者で何もできなかったと思うので、
葵さんが首絞めによる酸欠で廃人にされることはなかったんじゃね。
まあ、時臣がギルと綺礼に殺される運命は変わらなかったと思うので、
最愛の夫を失ったショックで……ってことはありえるかもしれないけど。

651 :ジョン・スミス:2012/11/22(木) 21:37:51.80 ID:QyusLUgz
自分>>649なんだが言葉が足りなくてすまん。自分が言いたいのは雁夜は教会で罵られた事で
「お前なんか葵さんじゃry」ってなっただろ?つまり吹っ切れるとはまた別だと思う。
遠坂家に関わったのは桜(口実)と聖杯戦争(機会)があって初めて介入した訳じゃん。もしもその二つが
なかったら(戦争中断でもなかったら、のifでもいい)雁夜は変化のない日々にどうやって対処するの?と思ったんだよ。
桜が才能がなくて間桐に養子に行かなかったら雁夜は口実がなくなる。聖杯戦争が始まらず時臣が生きていた場合は責める理由なくなるし。
葵さんはずっと「優しく微笑んでくれる人」、時臣は「嫌味な位完璧で優雅な男」がずっと続くしそれが崩れる切っ掛けもなくなる。
十年近くもずるずると引きずってる訳だから変わらない日々が続いた場合いつになったら、どうやったら葵さんへの
執着にあきらめがつくかなと。もう十年経ったら凛や桜は高校生だし、更に十年経ったら二人が結婚して子供が
できてもおかしくない。そうなったら雁夜も葵さんも時臣も全員五十歳近いじゃん。本気で一生続くのか、
それとも「俺、このまま一生終わるのかな」とふと我に返ったりして吹っ切れてくれないかなぁと。
凛と桜が公園に行かなくなって会う機会がなくなった位じゃ変わりそうにはないけど、
十年二十年経って葵さんや時臣も勿論雁夜自身も皺や白髪も出てきたりする訳だし、恋というよりは「聖母葵さん」が好きだし
歳をとったら「こんなの俺の綺麗な葵さんじゃない!」とか言って幻滅(ほかの言い方が思いつかん)する事で
どうにかなったら理由はともかくいいかな、と。五十ってもう相当生きてるし孫がいてもおかしくない
年齢だし一生遠坂家に執着したまま何も残らず死ぬのは寂しい。
かといって「時臣にも葵にも関われて死ねたからよかったじゃん!」なんて言える訳もないし。

なんか自分でも何言ってるかわからなくなったが、雁夜は価値観が一般人とは言い難いから
葵さんに突き放される以外でどうやったら吹っ切れるかと色々考えたりするが答えが出ない。
長文すまん。

652 :ジョン・スミス:2012/11/22(木) 22:04:04.20 ID:U61pq0VT
SNという未来がある以上、雁夜が絡もうが絡むまいが聖杯戦争で時臣は死ぬのは確定。
雁夜が存在して雁夜が聖杯戦争に絡まないIFの場合、雁夜は残された葵さんを目前にするわけだがその時雁夜はどうするか、だなあ

葵さんが時臣が死んだからって雁夜に乗り換えることは絶対にない段階で詰んでるけど

653 :ジョン・スミス:2012/11/23(金) 12:30:03.55 ID:PoKLwAbH
雁夜が参戦しなかったら?
意外とうまくいくかもしれんよ?
外道神父がその性癖に気づくきっかけが無くなり、金ピカがそそのかす材料も無くなるのだから

654 :ジョン・スミス:2012/11/23(金) 18:42:03.69 ID:SmrPsZIi
若言峰結構わかりやすいしギルは別の材料を提示するだけで本筋は変わらないと思うわ
未来が確定している以上、雁夜から別の誰かに代わるだけ

655 :ジョン・スミス:2012/11/24(土) 01:00:33.35 ID:gu6aczb9
>>654
そもそもSNのUBWルートだったか、我様が言峰を指して「召喚者」って言ってるあたり、
SNが書かれた当初は、我様を召喚したのは言峰ってことになってたのかもしれん。
それを間桐LOVEな虚淵が元々は四次に参戦しなかったはずの間桐から雁夜をぶち込むにあたって、
「コイツを言峰覚醒のトリガーにしたら、面白いんじゃね?」と思いついたのが
あの一連の話の流れとなるきっかけだったりしてね。
どの道、SNと整合性取らなきゃだから、虚淵が雁夜の存在を思いつかなかったとしても
言峰の運命も時臣と葵さんの死も変えられん。

656 :ジョン・スミス:2012/11/25(日) 12:50:38.31 ID:YqxMUFEE
SN抜きでも言峰が完全に自分の本質を理解したのは大災害を見てだから
切嗣がいれば冬木に残ろうとして原作の流れで愉悦完全覚醒なんじゃないか
教会の葵さん首絞めはなくなるだろうけど

657 :ジョン・スミス:2012/11/25(日) 16:54:39.06 ID:b27hsRd1
いやいや
Fateは平行世界アリアリだからな
雁夜がいなくて時臣陣営大勝利切嗣涙目な世界があってもおかしくはないぞ

まあ、だからその、雁夜お父さん!な世界があってもおかしくもなくもなくも…
冷静に傍から見れば気持ち悪いけど

658 :ジョン・スミス:2012/11/25(日) 17:55:50.16 ID:+BDLpoip
Fateの並行世界っつーかパラレルワールドでもキャラの本質はブレてないと思う。
雁夜が遠坂親子と違う関係を築ける可能性はあるけど、雁夜お父さんvは無いだろう。

659 :ジョン・スミス:2012/11/25(日) 17:58:29.57 ID:EXKkPU5T
平行世界とはいってもなあ
はっきり破局する・価値観が全く合わないと明言されてる奴同士なら
どこでだって上手くいかないもんじゃないのか
というかそれらの可能性って完全に原作関係のない妄想だし無意味というか

660 :ジョン・スミス:2012/11/25(日) 20:54:48.01 ID:TT7KyIWy
うーん、問題は時臣が死のうが最初から存在しなかろうが、
神秘に惹かれる葵さんが選ぶのは、時臣タイプで雁夜タイプは対象外という所だよな。

雁夜はどこかで「葵さんは時臣に騙されたから結婚した」と思ってただろうけど、
「葵さんは時臣がタイプだった」が真実だもんなー…。

661 :ジョン・スミス:2012/11/25(日) 23:52:33.90 ID:zxqGEW5i
>>659
ホロウで言われていた
「言峰綺礼が第五次聖杯戦争を生き抜く未来は存在しない」みたいなもん?
あれは、四次の時点で心臓が泥で動いてるからで、また別かね

662 :ジョン・スミス:2012/11/26(月) 00:13:49.49 ID:+Lr4xmpy
葵さんの性格は正直よく分からないんだが
義務と責任を重んじて常に努力し続ける克己の「遠坂」の当主と結婚して
「遠坂」=私たちになるくらい「遠坂」に馴染んでる人と
雁夜が上手くいくとは思えないんだよなー
せめてもっと自分を磨く努力がないと駄目なんじゃないかと思ったけど
雁夜にとっては蟲蔵入りがそうだったのかな

663 :ジョン・スミス:2012/11/26(月) 00:28:27.12 ID:nRTpVkaE
>>662
雁夜は葵さんはごくごく一般的な中の上程度の家庭の専業主婦になって
一生穏やかに暮らすのがいちばん合ってる人、とか思ってそう
実際には葵さんは
もっとずっとストレスフルでタイトな環境でこそ真価を発揮する人じゃないかなあと思う

664 :ジョン・スミス:2012/11/26(月) 13:00:31.37 ID:DaNpMgec
>>662
アレ耐えたのは努力っつーか恨みだからなぁ
間桐らしいっちゃらしいが

665 :ジョン・スミス:2012/11/27(火) 00:33:15.29 ID:x3sTmLZk
時臣も葵さんも自分に磨きを掛け続けるのが生きる道というか
雁夜みたいな「有りのままの俺を最高だと思って愛して!」という欲求は皆無なイメージ

666 :ジョン・スミス:2012/12/01(土) 15:34:53.64 ID:jv04a1WQ
遠坂は時臣もそうだし凛もそうだが
「白鳥は水の下で必死に脚を動かしてる」的な(この例え自体はそれほど正しくないそうだが)
努力はめっちゃするし、その努力は割りと当然だと思ってるけど他人には見せないみたいな感じ
遠坂=私達な葵さんもそういうのを良しとする人だよな

雁夜、人を恨む前にまず自分を高めるような努力しようぜ
最初は女性に会いに来るのに、パーカー?みたいなショボイ格好はやめよう

667 :ジョン・スミス:2012/12/01(土) 18:44:27.59 ID:fIr31qUz
そういう義務と責任に対する真摯さが
葵さんから信頼や愛情をむけられる理由と無縁とは思えないしな
全力で何かに打ち込んでる姿、努力してる姿はそれだけでも魅力的だったりするし
そういう人を信じたり好意をもつのは結構普通の反応だよ

雁夜の格好は夜中のドンキホーテに行くような格好にみえる
普段着としてもちょっとアウト気味

668 :ジョン・スミス:2012/12/01(土) 19:28:52.60 ID:G6xCdc6m
間桐の目を恐れて目立たない格好にしようと思った……ないかw
ずっと想い続けている人に会いに行くのにおしゃれの一つもしようと思わないのかなあ。
時臣と同格の格好は無理でもできる範囲で見劣りしないように、葵さんの側にいてもおかしくないようにとか考えると思うんだけど

まあ、服のセンスがあれなのは型月世界全般に渡ることではあるんだけどさw

669 :ジョン・スミス:2012/12/01(土) 20:35:00.72 ID:fIr31qUz
お洒落すると気合い入れてるみたいで恥ずかしいし…だったのかもしれないけど
それでもあれはないだろう、と思うんだよな
特に服装にこだわりがないだろうウェイバーと比べても
別のカテゴリにあるというか…全体的に色が暗いせいか?

670 :ジョン・スミス:2012/12/01(土) 22:03:49.07 ID:ZT/daR0O
>>669
ウェイバーはあのままレストラン連れて行っても失礼な格好じゃないけど
雁夜は「ご近所」という括りから逸脱すると即アウトのレベル

雁夜の葵さんに対する態度って「何年も片思いしてる人に対してそれ?!」と
手抜き具合に驚愕する

671 :ジョン・スミス:2012/12/01(土) 23:10:33.17 ID:fIr31qUz
>>670
幼馴染って立ち位置も雁夜の努力で得たものでもないし
その位置から変わろうとしないんなら自然と何もしなくなるんじゃないか
そこから「葵さんはありのままの俺を受け入れてくれる」みたいな考えが生まれたのかもしれない
ありのままの自分をみてもらうのは悪いことじゃないと思うけど
雁夜の場合好意に胡坐をかくことと勘違いしてるように見える

672 :ジョン・スミス:2012/12/01(土) 23:11:57.13 ID:eEwW2k8t
そもそも10代の学生のカジュアルと20代社会人のカジュアルを一緒にしてはいけないw
ウェイバーはカジュアルってもきちんと系だしな

673 :ジョン・スミス:2012/12/02(日) 09:41:45.94 ID:UQiLOQ0z
ああそうか、雁夜は「幼なじみ」というただ一点だけいろいろカバーできるって考えてるんだ。

674 :ジョン・スミス:2012/12/02(日) 13:10:54.63 ID:VIwtDblq
「幼なじみ」なんだから、二十歳過ぎたいい大人になっても定期的に会いに行っても不自然じゃない。
「幼なじみ」なんだから、旦那を抜きに二人っきりで会っていても下心があるようには見られない。
「幼なじみ」なんだから、いまさら改まって服装に凝るのは気恥ずかしいし、“カジュアル”な恰好でいい。
「幼なじみ」なんだから、あの人の幸せが何なのかは俺が一番わかっている(彼女を本当に幸せにできるのは俺)。

……こうして書きだしてみると、ちょっと怖いな。フィクションの「幼なじみ」の関係って、無意識にせよ
多かれ少なかれ「長く一緒にいた俺(私)が相手のことを一番よく知っている」という優越感みたいなものがある気はする。
けど普通、そういうのものはライバルが現れて二人の関係性に変化が起きたときに崩れたり、
見直されたりするもんだが、雁夜はひたすらそれに縋ってたみたいなイメージだ。

675 :ジョン・スミス:2012/12/06(木) 05:23:40.05 ID:pTPRIJ7Y
あのパーカー姿は「本当の葵さんは
こういう姿での日常を穏やかに過ごすのが似合うんだ!」みたいな思い込みからかと思ってた

676 :ジョン・スミス:2012/12/06(木) 08:47:56.64 ID:tV8UDrkY
何にせよ葵さんは雁夜がジャージだろうがスーツ態度変える人じゃないしな
でもそんな葵さんに甘えてありのままの俺を見せ続けたところで何が変わるってわけでもないんだが

677 :ジョン・スミス:2012/12/07(金) 20:16:10.60 ID:K12ZVnl9
まずは向上心なりを持ってそれなりのアプローチをしようってことだからな
年も離れてるし幼馴染の「長く一緒にいた」すら十分じゃないだろ
現実の葵さんとの距離を考えたら今のままでいいとは思わないだろう
ときメモ1の主人公みたいに高嶺の花な幼馴染の理想に近づこうくらい考えはあってもいいんじゃないかと思う
…まあ葵さんと幸せに暮らしますみたいなことになったら爺は間桐を出ることは許さなかったかもしれない

678 :ジョン・スミス:2012/12/07(金) 20:58:25.32 ID:d4Ho7YSP
>>676
ありのままの雁夜が葵さんにとって異性としては完全に圏外だったってだけだからな
爺も時臣もまったく関係ないという…

>>677
葵さんが時臣のために蟲蔵に入るのを躊躇うとは思えないから
マジ惚れしてくれた場合は問題なかろう
雁夜が葵さんのそういう激情家な部分を受け入れられるかは別問題だけどさ

679 :ジョン・スミス:2012/12/08(土) 01:25:55.41 ID:/5xomkdV
雁夜は盲目的な愛し方をする葵さんは知らないだろうな
多分母性的というか包み込むような人だと思ってそうな気がする
雁夜じゃ葵さんの愛は重過ぎな気がするんだが

680 :ジョン・スミス:2012/12/08(土) 13:25:47.76 ID:44N+l1Kv
すくなくとも葵は作者らからは良妻賢母だっつーコメントもらってはいたな
痛い人間ではないと思うが
異能に惹かれる歪んだ部分はあるって言われはしたけど
んなこと言ったら超能力持つ主人公に惚れるパンピーのヒロインはみんな異常ってなっちまうし

681 :ジョン・スミス:2012/12/08(土) 15:11:56.99 ID:d2/Um5wl
葵さんは「欠点」は愛さないが「欠陥」はそれごと愛して包み込むタイプっつーイメージだな

682 :ジョン・スミス:2012/12/09(日) 14:47:35.31 ID:aWtJG9+8
なんといったところで葵は完璧超人の時臣にメロメロになったわけで
それを心の底から認めずに目を背けてたところはダメといえばダメ

683 :ジョン・スミス:2012/12/09(日) 15:30:43.98 ID:pm1TnRhF
>>682
完璧超人とみせかけて、価値観・倫理観の面で魔術師らしく歪んでいる時臣を
葵さんは愛していたわけで、要は“遠坂時臣”という個人が
歪んでいるところも含めて好きだったんだろう。恋愛って理屈じゃないところがあるし。
だから結局のところ「時臣が完璧だから」愛されているというのも、雁夜の妄想なんだよな。

684 :ジョン・スミス:2012/12/09(日) 16:26:47.54 ID:aWtJG9+8
そらうがちすぎじゃね?
完璧超人な時臣にメロメロだった、というのは原作者側のコメントなんだからさー

685 :ジョン・スミス:2012/12/09(日) 16:51:28.58 ID:5Z374qsc
葵さんは時臣の魔術師としての歪みごと愛してたってのも公式だろ何言ってんだ
まあ「どうあれば完璧なのか」っていう基準は人によって違うってことで、
かつ葵さんと雁夜のそれは決定的にズレてたってことでもあるが…
まあ雁夜はせめて「自分にとっての完璧」に近づこうという努力すらしてなかったけども

686 :ジョン・スミス:2012/12/15(土) 21:27:19.29 ID:q54XsGZ3
とにかく雁夜は「葵さんに愛してもらいたいから努力をしよう」という向上心が
ないからだめなんだよな。向上心溢れる時臣との差が凄まじい。
普通、恋敵にとられたらその恋敵に勝とうと頑張るのが普通だよな。

687 :ジョン・スミス:2012/12/15(土) 23:26:06.92 ID:kedFiVcv
葵さんに愛されるための努力はできなかったのに時臣殺すために命を捨てることはできたってのがなあ…
何故そのガッツを良い方向に生かせなかったのか…

688 :ジョン・スミス:2012/12/16(日) 14:19:21.78 ID:dTF9Z7pv
そもそも
昔からずっと劣等感を抱いていたって描写が
勝てないと思っていたことを指すのでは?

689 :ジョン・スミス:2012/12/16(日) 15:14:46.97 ID:SB8ZPKE1
恋敵に真っ当に挑むには向上心が足りず、
「あいつになら彼女を任せられる」と身を引くには潔さが足りず、
中途半端なまま、ずるずると未練たらしく会いに行くうちに
本人的には付け入る隙をみつけてしまい、そこでハッスルして
一発逆転という夢を見て一番頼っちゃいけないものを頼った結果、自滅した。
どうしようもない。

690 :ジョン・スミス:2012/12/19(水) 16:06:33.72 ID:CiWGIls/
聖杯戦争のことだけに限っても、五重属性という天才に生まれた凛でさえ、いや、だからこそ
日々の研鑽を欠かさないようにしないといけない魔術の世界で、
一発逆転とか無理だよな……どんだけ蟲ドーピングに期待してたんだ。
そういえば、ぶっちゃけ蟲入れる前の雁夜の素質ってどれほどのものだったのかね。
兄の鶴野よりはあったらしいし、一般人枠からの参加者である龍之介よりはちょい上、
家系としては三代目だがきちんと修行してたウェイバーよりはちょい下ぐらい?

691 :ジョン・スミス:2012/12/19(水) 17:41:12.89 ID:fDue1rp+
>>690
雁夜>鶴夜>慎二はガチだろうけど、爺がどうでもいいって感じるレベル、と公式で言及してるから
そのレベルだろうとはわかるけど、慎二鶴夜以外の誰かより上ってのは妄想になっちゃうと思う。
少なくとも真面目に魔術師として登場してるキャラより下で一般人より上ってのは確かだろうけど。

692 :ジョン・スミス:2012/12/20(木) 07:55:48.89 ID:EpHPCoD1
教会で葵さんにマジギレされた雁夜おじさんが泣きながらヘタレ逃走かましてたら、その後どうなったんだろうか

葵さん生存ルートをたどることで、時臣死後の不動産収入も綺礼がずさんな管理をすることもなく、遠坂家の財政状況はかなり良化し、
桜ももう少し希望を持って生きていけたんじゃないのかい。

693 :ジョン・スミス:2012/12/20(木) 08:31:49.82 ID:HafVMFhh
>>692
桜の希望にはつながらんでしょ。
間桐から出られるわけでなし、遠坂のことは忘れろって言われてるし。
むしろ凛への想いの中に「お母さんと一緒にいられた」って羨ましさと恨みが重なったりする気が。

財産のことは微妙。葵さんに管理能力があるかわからんし、「時臣にいろいろと任された言峰さんにお任せします」ってなるかもしれんし。

しかし葵さん廃人回避で一番大きいのは凛の性格への影響。
言峰分析によると葵さん廃人さえもが凛を磨く糧になるそうだし、甘えられる存在が近くにいるのは大きいよね。
その後のことなんか無視すると、あの年頃の子供にはちゃんとした母親(保護者)はいた方がいいんだけどさ。

694 :ジョン・スミス:2012/12/20(木) 08:41:12.32 ID:kg1PsQNz
「遠坂家が財政難だから桜が養子に行った」のではないから、もし財政良化しても桜は間桐にいたままになる
栄える遠坂を遠目で見ながら、桜はいつ終わるかもわからない間桐での自分の境遇に耐え続けるしかなさそうだ
ゾウケンじいちゃんがいるし、SNでの桜から士郎への想いみたいに
希望を持たせること自体が後から落として苦しませるためのブースターになりそう

695 :ジョン・スミス:2012/12/20(木) 23:02:53.05 ID:zfHj9DgO
>>692
>葵さん生存ルートをたどることで

残念ながら、葵さんは教会の一件がなくても、最愛の夫である時臣が死んだことによる痛手で
廃人化してしまう可能性があるらしいぞ。
ただ、その夫との間に設けた娘である凛がいることで、もしかしたら僅かでも踏みとどまれるかもしれないが。

696 :ジョン・スミス:2012/12/20(木) 23:12:23.42 ID:+bFTWrFe
>.693
>「時臣にいろいろと任された言峰さんにお任せします」ってなるかもしれんし。
あ、ありそうだ・・・!!
でも葵さんは意外としっかりしてるっぽいから、時臣の死亡を乗り越えられれば大丈夫かな。
なんかほとぼり冷めたころに雁夜がビクビクしながら弁解に来そうな気もする。
でもきっと冷たくあしらわれるんだろうなあ・・・

697 :ジョン・スミス:2012/12/21(金) 02:29:16.77 ID:dPsW0QmK
>>695
虚淵結界強すぎワロタ

698 :ジョン・スミス:2012/12/21(金) 23:27:58.72 ID:r2E1MmBm
>>696
教会の一件が無くても、雁夜はバーサーカーへの魔力供給のために刻印蟲に吸い尽されるか、
生きててもジジイに捕まって蟲蔵にボッシュートだと思う。
だから、自分勝手な幻想とはいえ、理想の自分になれた夢をみたまま死ねた
ZEROのあのラストはある意味救いだったかも。

699 :ジョン・スミス:2012/12/22(土) 15:12:48.84 ID:psZNOUPF
傍からみたら『コイツ……ダメじゃん!!』って感じになっちまうんだけどな

700 :ジョン・スミス:2012/12/22(土) 19:50:38.45 ID:1zKZIKCp
妄想ENDだからな
今までやってきたことが全部なかったことになったという意味で
夢オチと同じだと思う

701 :ジョン・スミス:2012/12/22(土) 21:42:30.07 ID:8XLEoPe+
>>700
自分のやった事が、最初から無駄だったのを受けいれられず
妄想ENDなんじゃないかな。

702 :ジョン・スミス:2012/12/23(日) 20:17:43.46 ID:g++46ZRm
>>697
そこはむしろSN補正だろう。前にきのこが虚淵に出した
ZEROで消化されなければならないイベント一覧のコピペみて笑ったわ。
きのこ自身ですら「半分達成できればいいよ」と言っていたらしいのに、
ほぼ全部クリアしてしまった虚淵ェ……。
そして、虚淵の間桐愛により「第四次に間桐の参加者はいなかった」という史実を歪めて
突っ込まれた雁夜は、文字通り骨も残さず綺麗さっぱりいなくなるという……。

703 :ジョン・スミス:2012/12/24(月) 10:58:11.70 ID:DDd2rF99
>>702
そのコピペ詳しく

704 :ジョン・スミス:2012/12/24(月) 11:26:53.99 ID:LfQNC8LR
702じゃないけど「虚淵がzeroを執筆する時、きのこから課せられた条件・縛り」でさがすと出るよ。

上のだと、Zeroの設定受けてHAがあとからフォローしたものまでZeroでやるべきことに入ってるけどね。
HAがZeroに合わせたんだから虚淵はクリアしてないのがいくつか。
それにSNとZeroのわかりやすい矛盾の「切嗣は妻子をアインツベルンにおいてきた」とか
「言峰の語った冬木火災の顛末」とかがスルーされてるし。

705 :ジョン・スミス:2013/01/02(水) 02:15:48.42 ID:d25YLwEP
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19580212

706 :ジョン・スミス:2013/01/02(水) 05:04:48.37 ID:kpn01J5K
>>704
あのコピペ勘違いも甚だしい捏造アホコピペの典型じゃねえか

具体的なもので言えば
SN「『切嗣の方から話しかけてきた』のは戦闘中3回だけ」
虚淵「切嗣とセイバーが会話したのは3回だけなんだな!成程!!」
という意味不明な勘違いで勝手に縛り設けて自爆とか

707 :ジョン・スミス:2013/01/02(水) 05:11:29.24 ID:M2MQWD5p
>>706
ZEROアンチスレ住人はこっちこないでくださいよー

708 :ジョン・スミス:2013/01/02(水) 13:15:31.46 ID:YSKxRF4K
三回だけ話しかけたのは戦闘中だけ、ってのは事実なんだが
じゃあ通常時コミュしていたら、それじゃセイバーが切嗣によくない感情を抱かずSNに繋がらなくなるしな
いっそああまで徹底したのは悪くない方針だと思うがね
誰が書いたところでZEROは約束されたバッドエンドに変わりないのだし

もう雁夜関係ないな

709 :ジョン・スミス:2013/01/03(木) 18:32:30.57 ID:ius5iDA6
少々コミュとってそれでもこいつダメだ・・・ってほうが絶望に納得がいくような
個人的には火災や切嗣嫁の辻褄を「会話が三回」より優先させて欲しかったと思う
だからZEROはダメっていってる訳じゃなくてな

話を戻して
SN基準なら雁夜はいなかったんだなと思うと感慨深くてワインが旨い
四次のないアポだとどうなってんだろうな。間桐も遠坂も那智にやられてるし

710 :ジョン・スミス:2013/01/03(木) 20:26:15.73 ID:kjWrIxGY
産まれてないんじゃね

711 :ジョン・スミス:2013/01/04(金) 08:08:12.94 ID:sxVQhl0F
>>708
元々の展開としては、ケイネスストーキングするだけじゃなく
色々な奴に人質とったり罠に嵌めたりを繰り返してたから

セイバーも勝つ為に止む無く切嗣が立案した作戦に関して打ち合わせつつも
腹の底では「こんなん思いつくとかこいつマジでksだな…」と思う展開のが自然だがな

712 :ジョン・スミス:2013/01/04(金) 14:44:27.78 ID:Nq4ep3WD
スレチ

>>710
御三家は大幅に変わってる可能性あるね
その辺はアポ本編じゃ触れられないだろうけど…
雁夜がちゃんと産まれてるとして、一生ルポライターやってるなら
そっちの方が幸せだろうなw

713 :ジョン・スミス:2013/01/04(金) 16:10:45.64 ID:hJiTSyc2
2世が存在して先生は…な世界だから
おじさんもついでに蟲にmgmgされてるかもしれない

714 :ジョン・スミス:2013/01/04(金) 22:43:11.33 ID:O5KeSMnS
アンチスレ的意見をその作品のキャラの考察スレに書くとか馬鹿なんじゃねえの
それも複数回

まあ雁夜は普通にルポライターとかやれてるといいな
元からストーカー的要素はあれど、百%駄目な人生送るほどは人生積んでいないし
むしろ実家から逃げたとこまではかなり運が良かったのにな…

715 :ジョン・スミス:2013/01/04(金) 23:03:28.63 ID:KH6RwE8O
大聖杯失って爺ちゃん呆けてたらなんとかなってるかもしれない
葵と会っていないどころか生まれてすらいない可能性も高いわけだが

遠坂は家が存在すれば次代になってるだろうし
やっぱり時臣(あるいはその位置に生まれた誰か)との関係によるのかなあ
でも葵がらみでなきゃここまで拗らせなかったとも思えるし

716 :ジョン・スミス:2013/01/06(日) 10:52:19.59 ID:UAbziXGO
一般人生活を謳歌しながら時臣のような生き方もあるんだと受け入れられるくらいの余裕と自信を身につけてほしい
もうそれ雁夜じゃないけどそういう人生だってあり得たかもしれないと思うとどうにも考えてしまう

717 :ジョン・スミス:2013/01/06(日) 21:37:02.35 ID:A6mWmmMg
アポ雁夜がいたら40手前くらいかな
平穏な人生送れてるといいな
ZEROでだけ輝くキャラというか
他で出たらなんかぶれちゃいそうだから
無理に出なくてもいいけどな

718 :ジョン・スミス:2013/01/07(月) 21:55:00.41 ID:c+Sy35og
>>717
大丈夫
間違っても雁夜おじさんは他にはでないから名前すらなw

719 :ジョン・スミス:2013/01/21(月) 00:26:50.21 ID:xTgRdynP
雁夜って仮面ライダー555の草加雅人と共通点多いんだよな。

・年の離れた幼馴染に傾倒、妄信、執着、母性を求める
・その幼馴染からは好かれてはいるが恋愛対象としては見られていない
・その幼馴染を守りたいと心から思っているが、独善ぎみ
・その幼馴染が好意を抱く相手に嫉妬を剥き出しにし、仲を裂こうとする
・途中で愛<復讐になる
・幼馴染のために命を投げ出す覚悟はあり、実際そうする

まあ、草加は戦闘能力はかなり高いし、死後幼馴染含むみんなに悲しまれてるんだけどな…
性格の歪みとか英雄願望とかでいくと龍騎に出てくる東條が近そうだ

720 :ジョン・スミス:2013/01/23(水) 18:54:50.27 ID:8u1kqL9e
そのライダーの登場人物は知らないんだけど
雁夜は守りたいはずの幼馴染にさえ手をだしちゃった、
しかも理由が「自分の考える彼女じゃないから」ってのがな

・幼馴染のために命を投げ出す覚悟はあり、実際そうする
ってのはいいけど手を出しちゃってしかも理由がそうだと、彼女が好きだったというより
自分の考える彼女(本人ではなく)が好きだった感が
そんなんだと仮に葵さんが首はしめられたが廃人にならず、夫殺しの容疑が解けても悲しんでもらえるかどうか
事実を周りの人間が知っちゃうと、引かれるか怖がられるか怒りを買うかのどれかな気がする

721 :ジョン・スミス:2013/01/23(水) 21:09:40.43 ID:Ej1da+KY
>>720
>>719だけど、やっぱり雁夜の最大の欠点ってそこかもしれないね…
あと草加は作中の早い段階で告白して振られてるのもあるからね、
ぶっちゃけスレでも何度も指摘されてるように雁夜も告白して玉砕できてればよかったね
あと作中で何度も思想や行動を幼馴染本人に非難されたりもしてるのも違いか
要するにお互いに本音で接する機会大事!ってことだな

722 :ジョン・スミス:2013/01/23(水) 21:31:58.28 ID:uPW3+naX
EX軸の雁夜ってどうなってんだろうな
勝手に暴走して首突っ込んでまた自爆してんのかな

723 :ジョン・スミス:2013/01/25(金) 16:22:55.86 ID:1MU7w/Fl
マナ枯渇、魔術使えなくなってくる
→聖杯に力がたまらず聖杯戦争できない
→臓硯もやる気をなくして魔術師廃業を考慮
→でも最後のあがきで桜を養子にとって改造
→あわてて家に戻ったおじさん
  聖杯戦争できないのを知らずに取引を申し出る
→臓硯、暇つぶしのため承諾
→蟲どもも魔力不足で消滅寸前だが
  死力を尽くして雁夜を蹂躙
→余命が見えてきたところで臓硯が種明かし
→くやしがる雁夜を見て臓硯の寿命が延びる

ぼくのかんがえたえくすとらおじさん

724 :ジョン・スミス:2013/01/25(金) 17:29:14.26 ID:+Bc/cWR/
紅茶の発言からEXでも4次5次は開催されているみたいだけれどね

725 :ジョン・スミス:2013/02/23(土) 22:33:27.24 ID:Ziryv/1t
とりあえず雁夜は本当に葵が好きなら一時でも、時臣への憎悪<葵への恋心となるべきだったよな。

726 :ジョン・スミス:2013/02/24(日) 01:43:52.40 ID:Jq1Jek5S
本当に好きだったのかねぇ……。
葵さん本人が「誰かを好きになったこともない」と指摘しているのと
自分の妄想から乖離するのが許せず現実の彼女を殺しにかかってるあたり、
恋に恋するというか「頭の中で理想化した葵さん」と
「葵さんを一途に愛し続ける俺」が好きだったんじゃという気もする。

727 :ジョン・スミス:2013/02/24(日) 02:43:28.18 ID:fOKdi27f
まさにアイドルオタクのようだ
相手に対して自分の意志で考えて行動する「生きている人間」として認めていなかったように思える
『常に微笑んでて優しくて(自分に対して否定をしない)綺麗な葵さん』が大好きだったんだよね

葵が微妙な顔だったらここまで拗らせることはなかっただろうに…

728 :ジョン・スミス:2013/02/24(日) 14:06:05.13 ID:8IKcYxrQ
葵さんの顔が微妙だったなら、好きにすらならなかった気がするな。

きっと葵さんが「キラキラした綺麗なもの」であったから
「不幸な子供」の雁夜は憧れて理想化せずにはいれなかったんだろう。
そこまでは理解できるし可哀想なんだけど、
その美化・理想化を自分にいいように誤魔化して突っ走っていくのはなあ。

729 :ジョン・スミス:2013/02/24(日) 14:42:11.08 ID:gtYX37DA
おじさん見てると某宇宙世紀の赤くて三倍の奴と共通点多い様な気がする

730 :ジョン・スミス:2013/02/24(日) 14:50:55.92 ID:zorfLEJp
確かに赤い人はマザコン&ロリコンのダブルパンチだが実力者でもある
超一流のパイロット、一軍を率いるカリスマ、連邦を出し抜く軍略家
なんぼなんでも実力カスのおじさんと並べるのは失礼だぞ

731 :ジョン・スミス:2013/02/24(日) 15:18:15.30 ID:53FZ5+Fb
>>727
そして時臣が微妙な顔だったらここまで拗らせることはなかっただろう…

相手を理想化して持ち上げて、粗が見えたら徹底的にこき下ろしたり
夫殺しを覆す感謝や、強敵認定という実際以上の評価を命をかけて欲しがったり
不安定で、なんというかパーソナリティ障害的な性格傾向だと思う
そうなってもおかしくない機能不全家族とも言えるんだが…
性格だけならともかく、社会的にアウトなことしちゃったからなー

732 :ジョン・スミス:2013/02/25(月) 02:13:02.52 ID:myHmLHwt
遠坂夫妻と娘二人が美形だったばっかりに…

733 :ジョン・スミス:2013/02/25(月) 11:56:58.83 ID:7EXDcjuO
葵さんが出産後に太ったりやけに会いに来る雁夜をうざがったりしてたら目を覚ましたんだろうか…
雁夜の中の遠坂夫妻はトイレとか行かなさそう

734 :ジョン・スミス:2013/02/26(火) 21:29:31.10 ID:zMdA3ow0
雁夜って時臣が負けたり不利になったりする姿が想像できてなさそう。
殺意も嫉妬もあるし攻撃もするけど、それに対して怪我したりボロボロになる姿を考えてなさそうな感じ。
心のどこかでいい意味でも悪い意味でも「時臣は完璧で優雅な男」というイメージが強すぎて。
教会劇場見てると個人的にそんな感じがする。

735 :ジョン・スミス:2013/03/02(土) 09:45:01.61 ID:1pAKiHwi
>>734
「俺の考えた最強の時臣」ですね、わかります
葵さんだけじゃなくて時臣にも大分フィルターかかってた気はするな

というか雁夜と時臣ってどれくらい交流があったんだろう
髪の巻き方がどうの耳の形がどうのって分かるくらい観察できる機会がそんなにあったんだろうか

736 :ジョン・スミス:2013/03/02(土) 18:35:12.34 ID:7fJu8qua
耳の形なんて毎日顔を合わせる身近な人間でも
よほど特徴的じゃないと記憶にないな
そう考えるとちょっと怖いね

737 :ジョン・スミス:2013/03/02(土) 22:25:07.73 ID:NkiJi3UG
時臣が現れてから葵さんと話してる時はひたすらに後ろから睨みつけてたとか?
というか雁夜は初対面の時点でもう「遠坂時臣は優雅で完璧な男」と思ってたんだろうか。
第一印象にしてもきっかけがあると思うんだが。

738 :ジョン・スミス:2013/03/03(日) 12:47:54.25 ID:bcIh3Tp9
時臣は第一印象良さそうだしな
イケメン・速水声だし、初対面で挨拶した時の振る舞いなんかで大体分かるし
時臣自身が「優雅で完璧な男」を演じてたから隙なんて見せないだろ

まぁコンプレックスの塊みたいな雁夜の心を抉るには十分だったんじゃないか
で、アラ探しのつもりで観察しすぎて耳の形まで覚えてしまったと…
なにそれこわい

739 :ジョン・スミス:2013/03/03(日) 13:23:26.58 ID:vxr0I8q+
時臣を正面から見ることなくずーっと後ろ姿を睨め付けてたんだろうなぁ…
とは以前ここで言われていた>耳の形

最初に現れたときから完璧で、優雅で余裕があって格が違った、という描写があるし
「俺の考えた最強の時臣」というか「俺の考えた最強で理想的な俺」? というか…
現実の俺が持ってないもの最初から全部持ってるズルイ!みたいな感じだったんじゃないか

740 :ジョン・スミス:2013/03/05(火) 02:59:28.55 ID:qx+L+epW
葵さんにしろ時臣にしろ、現物でなく「俺の考えた」二人なのがなー。
空回りで哀れというか、虚しいというか。

遠坂夫婦への妄想が醒める道は無かったのか。

741 :ジョン・スミス:2013/03/05(火) 05:46:17.84 ID:WKsFp7b3
雁夜はすぐかっとなるからしょうがない
そういうところもそうだけど
葵さんのドストライクが時臣なら
雁夜は全くもって正反対でしかないよね

742 :ジョン・スミス:2013/03/12(火) 01:36:51.08 ID:Y+MAolsP
>>740
>遠坂夫婦への妄想が醒める道は無かったのか。

例えば純粋に葵さんの母性に憧れてたといなら桜の養子問題が起きたときに
葵さんに「夫の言いなりになって娘を手放すなんて!そんな人だとは思わなかった!」
と、醒めてもよかったんじゃないかという気がする。
遠坂家の事情を汲まない滅茶苦茶勝手な言い分だが、そもそも雁夜の想い(妄想)自体が一方通行なもんだし。
妄想の矛先が葵さん単体で、抱いている幻想が「理想の母親」だけならあそこまで拗らせなかったんだろうな。

743 :ジョン・スミス:2013/03/12(火) 02:27:48.36 ID:5PumOTkj
>>742
「聖母」+「聖母を奪う男」幻想だったのと、葵さんをある意味見くびって
「夫に逆らえず、娘と引き裂かれた虐待された妻」とみなしてたんだろうと思う。

まあ聖母幻想の裏には色々押し殺してた、(綺礼曰く)「劣情」があったんだろう・・・。

個人的に劣情こみだろうとその思い自体を否定はできんし、したくないが
雁夜の場合は自分の劣情というか素直な気持ちを認めず、
「自分は正しい、自分の思いは劣情でなく、崇高なものだ」で自分を
正当化・英雄化したため、現実よりも妄想が大事な人になって駄目人間を極めたのかと。

何が言いたいかというと、対遠坂が問題でなく、
雁夜が自分自身を顧み・負も正もありのままを認める事が出来なかったのが問題の根かと。

744 :ジョン・スミス:2013/03/12(火) 21:48:14.32 ID:D3CWYVcT
自分も他人も真っ直ぐに受け入れられないなら最期まで独り相撲になるのは当然だよな
自分を顧みたり他人を理解する努力って劇的な体験がなくても小さな積み重ねで養っていけると思うんだが
雁夜は間桐を出てからの生活でそういった感覚を身に着けられなかったのか…

745 :ジョン・スミス:2013/03/13(水) 14:57:42.63 ID:t2mhwpGS
>>737
原作の海魔戦でのモノローグに

「かつて葵と雁夜の眼の前に現れた最初の日から、この男は『完璧』であった。
常に持ち前の優雅な余裕で、雁夜に対し『格』の違いを意識させ続けてきた」

とあったんで、雁夜と時臣の初対面のときは葵さんと時臣の初対面でもあって
そのときに葵さんがずっと幼馴染だった自分は眼中になかったのに、初めて会った時臣には惹かれたという単純な事実を
「この男は『完璧』であった」からだとすり替えたところが出発点なんじゃないかね。
ついでに言うなら「雁夜に対し『格』の違いを意識させ続けてきた」とあるが時臣に限らず遠坂家の「優雅さ」って
そいういう他人に見せつけるんじゃなく自律というか克己心の表れで裏には白鳥のバタ足のような凄まじい努力があるんだが、
それを「持ち前の」という努力せずに手に入れた生来ものであるかのように捉えてるあたりがもうね。

746 :ジョン・スミス:2013/03/13(水) 23:35:02.63 ID:5ntX3+Lv
時臣は『完璧』だから葵さんも任せられるとごまかしつつ俺も想いを告げていればという可能性を引きずり
いざ時臣に綻び(と雁夜が思った)が見つかったらここぞとばかりに溜め込んだ憎しみを爆発させ
何故か葵さんも自分側につくと勝手に思い込んで突っ走る

こうして見ると遠坂夫妻は何かある度雁夜の自己正当化に都合よくカスタマイズされてる気がする

747 :ジョン・スミス:2013/03/14(木) 03:05:10.88 ID:/sbLEl7C
遠坂夫婦への思いは現実逃避の手段だったのかもなあ。

「葵を奪った」の一文に「そもそも葵さんが雁夜のものだった事があるのか」
とのツッコミが入った事があったが、
葵さんは優しいから俺を救ってくれる→告白すれば交際できた=葵さんは俺のもの。
ぐらい思い込みというか、甘えやら自惚れがありそうなんだよな。

「そんな葵さんを葵さんの安全のために、『完璧な』時臣に譲ってやった俺」という物語
を作って生きてた気がする。

748 :ジョン・スミス:2013/03/14(木) 19:20:18.50 ID:Q6IW7dBK
生まれ付いての才能だけならウェイバーよりはマシそうなのに

749 :ジョン・スミス:2013/03/14(木) 19:57:02.22 ID:rTyyGCLB
>>748
多分、釣りなんだろうと思いつつ、刻印蟲植え付け後ならともかく
家系としては三代目だがきちんと修行しているウェイバーと
枯れる寸前の代で捕獲する手間の方が惜しまれる素の雁夜とじゃどっちが上なのかはわからんよ。
学習などの後天的な才能なら、少なくともキャスターの工房突き止めた手際や
四次が起きなかったアポクリ時空でもウェイバーが二世になってるあたりを見る限り
身につけた知識量とそれを正確に読み解いて駆使できる手腕は比べ物にならないね。

750 :ジョン・スミス:2013/03/15(金) 11:49:50.24 ID:Nv02zpBU
ウェイバーは努力の天才だと思う、地頭も良いし
雁夜はさすがに魔術回路の数くらいは勝ってそうだが

751 :ジョン・スミス:2013/03/15(金) 18:59:43.91 ID:r6Fb1xEi
そもそも雁夜が魔術の分野を拒否してきたのに、素質とか良く判らんのでは。

752 :ジョン・スミス:2013/03/16(土) 09:03:15.47 ID:0EoaABAF
魔術師は重ねた代=強さがデフォ
歴史もへったくれもないウェイバーに勝ったとろこでだから何?って感じなんだがな
しかもウェイバーは他人をプロデュースする天才ですし
本人は不本意だけど

753 :ジョン・スミス:2013/03/16(土) 18:12:14.28 ID:2vwiz3R9
ウェイバーは魔術師として平均レベルあるんだが何故探す手間さえ惜しまれる
雁夜が勝ってる前提なのか

754 :ジョン・スミス:2013/03/17(日) 15:12:59.16 ID:VJ8XJ5VA
四階級まではいくらしいしね。>ウェイバー。
あと、征服王も言ってたような気がするが、
どこかで「自分の小ささ」を知ってる、才能や立ち位置を含めた自分自身を冷静に見られるという
雁夜に一番足りないものを持ってたというのが作中で明暗分かれた理由だろう。

755 :ジョン・スミス:2013/03/18(月) 17:09:28.66 ID:fgOWEgcb
自分を冷静に見つめたら葵さん参りなんてできないからな
自分も周りもまともに見られない雁夜は一体どんな世界を見ていたのか

756 :ジョン・スミス:2013/03/30(土) 19:25:45.94 ID:gtkEOr6U
雁夜は魔道を否定せず必死に打ち込み続けていたら、
時臣相手でも二十秒くらいは善戦できる実力にはなってたかもよ
そもそもそれができたら雁夜じゃないけど

757 :ジョン・スミス:2013/04/01(月) 15:48:27.64 ID:G0+S20Pj
雁夜の四次鯖との相性ってどんなもんかね
セイバーやランサーは内心懐疑的に思いながらも従ってはくれるだろうか

758 :ジョン・スミス:2013/04/01(月) 20:25:55.07 ID:+6HOSyCM
時臣殺すことは葵から幸せ奪うってことに突っ込まれてアウトじゃね?
まあランサーは仕えれば誰でもいいってスタンスだから従ってくれるだろうけど…
むろん本当の信頼関係なんて生まれないだろうなぁ

759 :ジョン・スミス:2013/04/01(月) 20:43:49.30 ID:Z0WYYJnq
ギルは面白がって勝たせてやった後で現実に直面する雁夜を見て愉しむか、
面白がって一度戦ってやった後で飽きて見限るかのどっちかっぽい

760 :ジョン・スミス:2013/04/01(月) 21:09:32.15 ID:Cts87cFn
最初から嫌われる可能性も大いにありそうだが…
我様は気まぐれだからなぁ

761 :ジョン・スミス:2013/04/01(月) 21:28:23.40 ID:0O8yvb4k
確実に雁夜は道化カテゴリだけど我様にとって面白みのある道化ではないだろうし
召喚時に不遜な態度とってご機嫌損ねられて8割方アウトだろう

あと今CCCやってるんだけど貧しさが移る気がするから近寄るなって言われる
生活水準大事

762 :ジョン・スミス:2013/04/06(土) 23:32:45.85 ID:3dZ/f9jG
もしも雁夜が間桐を継ぐって話になったら魔術刻印どうするんだろうか?
やっぱり蟲かな。もしくは爺がわける形で移植になるんだろうか?
枯れる寸前の魔術師に魔術刻印あってもあんまり変わりなさそう。

763 :ジョン・スミス:2013/04/08(月) 22:05:57.60 ID:bMeQLkcK
間桐は臓硯の代で魔術師の血脈として限界点に達している
だからこそ500年も延命して実質的な当主して君臨し続けている訳で
雁夜程度の才能に自身の刻印を譲る気はないだろ

764 :ジョン・スミス:2013/04/24(水) 15:34:42.14 ID:s7FNEKQ7
爺がそれなりに期待してたんだから才能が並って事ぁ無いだろう
家の歴史でも天性の才でも下のウェイバーが色々あって将来的には抜くのも事実だが

とはいえ菌糸類的には「努力ができるのも才能の内」らしいってのはDDD見ると何となく解る

765 :ジョン・スミス:2013/04/24(水) 16:07:34.24 ID:7bv3CGrD
雁夜が家督を継承するはずだったのは鶴野よりまだマシって理由だけだよ
自由意志を奪ってまで次期当主に育てる手間には見合わない素養だったってゼロマテにあるよ

お爺ちゃんが期待したのはどちらかというと禅城家の恩恵を持つ葵さんを妻にできるかどうかだったんじゃない?
魔術師の世界での雁夜がどの程度かは細かく分からないんだけど、お爺ちゃん的にはそんな期待してないよ

766 :ジョン・スミス:2013/04/24(水) 16:58:40.56 ID:s7FNEKQ7
いずれにせよ修行とか禄にしてないんだからウェイバー以上ってのは無いな
当人もそれを自覚してるから刻印虫要求したんだし

767 :ジョン・スミス:2013/04/25(木) 00:15:48.39 ID:+t6ZQTB6
というか虫を入れなきゃ令呪も与えられず自力召喚も叶わなかったという時点で
素養はウェイバーや龍之介よりも下だよ

768 :ジョン・スミス:2013/04/25(木) 23:35:43.07 ID:M6PqV0PD
臓硯は間桐の血に魔術師としての限界が来たから、
次代に繋がず、自身の不死を目指して魂を腐らせた人だからなー。

雁夜やら慎二やらの間桐の直系に桜なみの才能があれば、
刻印譲って成仏したかもしれん・・・が、魂腐らせて外道に堕ちてるからなあ。
誰が家督継いでも、臓硯の傀儡かHFの桜のように最終的に体乗っ取るつもりでいられるかじゃないの。

769 :ジョン・スミス:2013/04/29(月) 01:14:13.06 ID:9V/E4WrC
一話見返してたけどウェイバーが間桐のことまきりって読んでたけど読み間違いかな?

770 :ジョン・スミス:2013/04/29(月) 19:21:14.47 ID:JVPql1q8
元々の読みはマキリだから合ってるんじゃないの?
腐っても始まりの御三家だし、それくらいは一応知られてるんじゃないか
花札ネタだけどケイネス先生も「マキリ」呼びだったな

771 :ジョン・スミス:2013/04/30(火) 00:31:54.52 ID:3pk2c4zY
冬木聖杯戦争の成り立ちを調べてたんだから当然当時のマキリ表記だろう

772 :ジョン・スミス:2013/04/30(火) 05:42:46.43 ID:Vi1nvlN0
何歳なんだろう

773 :ジョン・スミス:2013/05/15(水) 23:23:08.18 ID:1eHiwJUe
固形物が摂取できなくなって点滴栄養に切り替え の間に
鼻の穴からチューブで流動食注入してた期間はあったのかな
細長い蟲が顔から侵入してるみたいで絵的に面白そうなんだけど

774 :ジョン・スミス:2013/06/12(水) 00:33:24.61 ID:5Hp53vkJ
雁夜は魔術師になったってのに時臣や爺に対して「薄汚い魔術師め」とか言ってるが自覚がないよな。
被害者ぶってるから気づかないんだろうけど。
時臣にしろ葵にしろ逆恨みや妬み爆発させて話聞きそうにないし。
有り得ない設定だがバーサーカーが殺した自衛隊の人の遺族に「この人殺し!」って責められたらどうするんだろ。
(実際はともかく)「自分よりも被害者な人」からの糾弾に逆切れするか逃げるかしそう。
雁夜に限らず自分が「自分が一番かわいそう!」とか言って誰彼責める奴は自分が加害者になってるって
意識があんまりないよな。

775 :ジョン・スミス:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:uDo78gcD
つまらんスレ
アンチスレかと思った

776 :ジョン・スミス:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:npbjeV1G
マジレスするといろいろ理解した上で何故か好きでたまらないんだが
なんだろうなこの感じ

777 :ジョン・スミス:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:9F6t8nU1
虚淵のゲームやんなよ
クズにしかわからない喜びがいっぱい詰まってるから

778 :ジョン・スミス:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:qUHV0RlY
桜ちゃん、おじさんと一緒に温泉に行こう!何も恥ずかしくないからね!

779 :ジョン・スミス:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:NZ7ha0ZP
公式だから困るw

780 :ジョン・スミス:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:r1Pl9RYj
http://hiki.cre.jp/typemoon/?MatohKariya
ここのURL貼りもだめ?

781 :ジョン・スミス:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:ATKyC4yo
MSPでおじさんでてくれないかな?

782 :ジョン・スミス:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:iX0hWjga
>>780
いきなり直貼りしてからだめかどうか聞く奴ってなんなの

783 :ジョン・スミス:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:ATKyC4yo
1週間前の発言にレスつけるおまえもどうかとおもうぞ

784 :ジョン・タイター:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:WlGwc/th
>>1

785 :ジョン・スミス:2013/09/17(火) 00:07:32.94 ID:A3e+kvXA
絶対にありえない仮定だが雁夜の元にジルドレイが行ってたら案外相性良かったかもな

786 :ジョン・スミス:2013/09/17(火) 15:42:36.93 ID:kuxe5jK2
精神汚染あるからサイコさんでないとコミュできなくて殺される。
サイコさんの龍ちゃんでも、たまたまそりが合わない部分が表面化しなかっただけで、
してたらやっぱり殺されてたって話。
他に合う鯖つったら仕えれば誰でもよしってスタンスのランサーくらいじゃね。
それでも信頼関係は築けないと思うよ。
結局、葵のために時臣殺すって矛盾抱えているかぎりは。

787 :ジョン・スミス:2013/09/17(火) 17:52:06.67 ID:u460PjpI
ランサーもないな嫉妬深い男が嫌いだし

788 :ジョン・スミス:2013/09/17(火) 23:39:03.58 ID:q2WoF/ew
人妻寝取り願望ってディルの地雷ど真ん中じゃねーのww

789 :ジョン・スミス:2013/09/18(水) 01:30:58.03 ID:hMPQdQ4h
放置子の成り代わり願望拗らせたような女から被害受けた話読んだ後だとそういうのも混じってると思う
寝取りとの比率はともかく
あと雁夜ってロボや犬みたいに言うこと聞くサーヴァントじゃないとどのみち決裂確定じゃね?
それかぎりっぎりで割とビジネスライクなタイプであろうアサシンなら…それでも無理かな

790 :ジョン・スミス:2013/09/18(水) 01:40:53.11 ID:2kg1uLCi
俺、雁夜おじさん好きだよ。第三者として助けを求めたとき割と考えてくれそうなところが。
善人ぶりたいとか、そんな偽善的な理由かもしらんけど。きっと一瞬くらいは真面目に考えてくれると思う。最終的にこじらせようと何だろうと、俺らの基準で善人であろうとしてくれたところが好きだよ。
あとおじさんは知らないだろうから意味ないけど、おじさんのカテゴリは魔術師じゃなくて魔術使いでは?

791 :sage:2013/09/18(水) 02:58:12.42 ID:KBnufd1q
「人妻寝取りたい」本音を「人妻のために」と言い訳してる時点で、
目標設定が破綻してるからな。
どうゆう鯖が来ようと上手くいかないだろーよ。

雁夜が開き直って「男殺して、女を奪うぜ!それに協力しろ!」と言って
ビジネスライクな鯖か悪徳系の鯖を引ければ・・・とも思うが
さすがに聖杯戦争でその願いはないわー、チェンジ!ってなりそう。

また雁夜自身がその本音を認めれそうにないしな。
その辺り自覚してたら、倫理観やら自制心が働いて
本編のようには動かなかったろうな、とも思う。

792 :ジョン・スミス:2013/09/18(水) 03:08:58.16 ID:KBnufd1q
うわ、ごめんなさい。

793 :ジョン・スミス:2013/09/18(水) 19:30:47.86 ID:AsT+Z+ry
青髭は青髭で純愛だぜ多分
人間違えてるけど

794 :ジョン・スミス:2013/09/18(水) 20:02:58.21 ID:44iXG+xQ
それ以前に話が通じないっつーの。
無条件で従ってくれる奴つったらもうカルナしかいないだろ。
しかし奴は情け容赦なく矛盾点えぐってくるからな。
本人は雁夜のためと思いながらもド直球でいきなり葵は君を愛してはいないぞと地雷踏みそうだ。

795 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 12:14:03.94 ID:qiVW7dsO
よく雁夜おじさんの本音は「人妻寝取りたい」だって言われるけど、それって真実なの? 単に「好きな人に好かれたい」とか「好きな人の旦那になる妄想をしたことがある」なんて当たり前のことを拾い上げて論ってそう言ってんの?
倫理的に問題ある相手でエッチな妄想したこと無いやつなんているの? とか思ったけど逆なのか。
『時臣に勝った証=人妻寝取り』ある意味性的な不純さとは別枠なのか? まあ性的な不純さもあるだろうけど。
以前少し話題に出てたが、単に寝取るだけならなんもしなければ良いんだよな。根源到達したら消えるし、敗退したら死ぬし。聖杯完成したら夢敗れた爺力尽きるだろうし。

796 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 12:24:29.55 ID:vrkUesUX
読解力を身につけろ。
最期の父親というポジションに収まっている妄想がすべてだ。
憎い時臣を殺し、昔から一途に未練がましく好きだった葵と添い遂げたい、
そういう気持ちです。

797 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 17:08:42.91 ID:OSLdnvNR
雁夜の願望を厳密にいうなら「葵さんを俺のものにしたい(寝取りたい)」ではなく、
「時臣に取って代わりたい」なんだろうな。最後の妄想的には。
葵さんがほしいだけなら「雁夜お父さん」とかでないし。

798 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 18:37:22.97 ID:qiVW7dsO
>>796 読解してるよ。それがあまりに汚らしいことみたいに言われてるのに納得行かないだけ。
結婚した親戚のおねーさんとか、友達だと思ってた幼馴染みだとかをレイプする夢を見て起きてから壁に頭打ち付けたことないの?
時々遊んであげる近所のロリに『ぱぱー……あ、間違えた』とか言われたあげく後ろの奥さんが『し、失礼しました! この子は……もう』とか言ってるの聞いて滾ったり『え、あの、こちらこそすいません』とかわけもわからず敬語になったあげく逃げたりしないの?
そんな誰もが一度は見るような夢をたまたま死に際にみた(あるいは死に際だから見た)からって、あいつ最低の寝取り思考男だ! みたいに言われるの? と最初は思ったんだけど。
ぶっちゃけ内容反芻すると、おじさんからお父さんに言い直してるあたり、>>797の言うとおり、根本はむしろ時臣に対する成り代わり思考なのかなって話を振ったつもり。

しかし読み直すと俺キメェ

799 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 19:46:50.62 ID:qiVW7dsO
ゴメン、二つの主張同時にしてるから言ってることめちゃくちゃだな。

死に際に見た夢一つで人間の本音って決まるの? ぶっちゃけ人妻に好意を抱いたら一度くらいは寝取り妄想くらいするだろ?
死に際なんて極限に追い詰められた状態なんだから、肉体を癒すために精神は出来るだけ安定しようとして幸せな妄想くらいするだろう。それが彼の全てなの? その妄想内容が寝取りだからって寝取りしたいって事になるの? というのが一つ。

二つ目は、あの夢って寝取りってよりも時臣に成り代わりたい、時臣よりも認められたいって内容だよねってとこ。

800 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 20:33:46.17 ID:1S4/ehoH
>>799
言峰プレゼンツの昼ドラ的茶番で言ってたのも本音の一部ではある

育児板のキチママスレだったかな、成り代わり願望みたいな感じで報告者の夫を寝取ろうとした女が色々やらかしてタイーホって話あったの
強いて言うならその女に近いんじゃないかな、雁夜って

801 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 20:50:50.19 ID:vrkUesUX
>>798
汚ならしいといや汚ならしいんじゃないのー?
幼い頃から好きだった女性の、愛する旦那さんを殺そうとしたのだから。
しかも旦那さんを愛しているという事実から目を背けてたのだし。
少なくとも昔からの劣等感や恨みを晴らそうとする行動は誇れるものなのかね?愛する旦那を喪う奥さんの気持ちガン無視で。

802 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 22:25:08.43 ID:qiVW7dsO
まあ誰でもするから汚らわしくないってのは変か。
とりあえず雁夜おじさん擁護したいし、本音が汚らわしい人間は人間そのものも汚らわしいの? 本音だけしか無くなったから汚らわしいようだけど、彼を総合したときに汚らわしいだけの人間なの? とは言ってみるけど。無理があるよな。

803 :ジョン・スミス:2013/09/19(木) 22:49:27.30 ID:ULhkm+Wk
桜が自分のせいでああなったことに責任感じてたし
優先順位はどうであれ、助けたいと思った気持ちの全てが嘘ではない
葵に幸せになって欲しいという気持ちもあった
でも前面に出てる気持ちはドロドロしてるしその割合が高い
こんなイメージ
善の感情も持ち合わせてるんだが、持ち前の都合のいい思い込みと
劣等感入った逆恨みや責任転嫁が入って突っ走ってるから総合的にはアレな人

804 :ジョン・スミス:2013/09/20(金) 01:03:19.28 ID:7wFUzQzm
個人的に寝取り妄想・成り替わり願望自体は、問題ないと思う。
微妙ではあるが、「こうなれば自分は幸せ」という思いであり、それ自体をどうこう言えん。

また例えば友達に「寝取り妄想でレイポの夢見た」とか告白されても
引くかもしれんが、「夢の話だろ」で笑い飛ばすと思う。

ただ雁夜の場合、願望実現のために行動しちゃってるのが問題。
そして願望優先で、肝心の葵さんの気持ちを考えないのと、
・・・グレーゾーンだが、桜のためにと思いながら、出来る事すべてをしてなくないか?と思えるのが・・・。


「相手の気持ちを考えず愛に生きた」雁夜だけど、
雁夜自身に、自分が相手の気持ち考えずにいるという自覚があったのか無かったのか、
死に際で自分を慰めたいのは当然だけど、それでも(雁夜視点で)殺してしまった負い目のある大事な人を
あくまで都合のいい聖母役にするのに引っかかるの所があったのかなかったのか。

もやもやして怖いもの見たさのように雁夜の事を考えてしまうんだが、
雁夜を解剖してバラバラしてるようなモノかもしれんと思う今日このごろ。

805 :ジョン・スミス:2013/09/20(金) 02:59:47.37 ID:LMA/Dvkl
とりあえず変な句読点と謎改行をなんとかしてくれ
キモイ云々よりも読みにくくて目が滑る

806 :ジョン・スミス:2013/12/15(日) 15:43:51.81 ID:a0BePXch
彼に対する考察が人の悪性を白日の下に晒すような
怖い物見たさ的なところがあるのは否定しないが

807 :ジョン・スミス:2014/01/05(日) 12:59:33.01 ID:YG9kXQnU
個別には良くある性質なのに合わさって拗れた挙句酷いことなったからな
人はこんなにも独り上手になれるのかという恐ろしさはある

808 :ジョン・スミス:2014/01/13(月) 21:23:55.39 ID:mpFyCJK8
雁夜さんの場合、家族に恵まれてなかったせいで家族ってものに対して
葵さんたちを神聖視してたんじゃ。
あんな風な家族が欲しいって思いが、成り代わりたいって考えに至ったんだ思うんだか。

809 :ジョン・スミス:2014/01/16(木) 13:11:11.52 ID:L/A1soZC
雁夜に家族へのあこがれは感じないけどな。
雁夜が神聖視しているのはあくまでも葵さんのみで、凛や桜はその付随物。
葵さんの幸せには凛や桜が欠かせない(時臣は認めない)から凛や桜もつけるし、
自分も凛や桜に受け入れてもらえて当然って思考に見える。
だから成り代わりって言うのは「葵さんが欲しい、葵さんを幸せにしたい」っていう思考から
結果的にそうなっただけって感じ。

810 :ジョン・スミス:2014/04/16(水) 09:24:27.81 ID:JbZtyBHM
zeroって未だにNextEncounterで新規絵があるんだな、知らなかった
死にそうに元気そうな雁夜が見られる

811 :ジョン・スミス:2014/05/04(日) 23:26:30.60 ID:wp/KDAOn
自分の親のじじいと時臣を完全に同じものとして捉えちゃってるんでしょ
だから葵や桜は自分と同じと思ってしまっている
トラウマある精神病患者が似たようなシチュに特攻してまうという奴だな

812 :ジョン・スミス:2014/05/08(木) 18:04:16.69 ID:KoAJv3vF
>>785
それは絶対にないww
殺されるとかなしにしても
感覚が一般人の雁夜にジルドレの相手は不可能

>>809
原作の最後でせめて桜だけでも助けようとサーヴァント戦わせてるシーンあったろ
葵の付属物としてしか見てないなら葵が死んだ(自分で殺したと思ってる)後そんな事するか?
ほんと低脳丸出しの恥ずかしいアンチは何も考えてないなw

雁夜に足りないのは根性と準備の二点に尽きる
何故あれだけ憎んでた時臣相手に奥の手が一つしかないのか
アニメだと奥の手すらなしで瞬殺される
幼少時から魔術師がどういったものか嫌というほど知ってるはずなのに
何故か対策をしてないに等しい
せめて火達磨にされても一矢報いるような
ジョジョ並みの根性があれば話は変わってた

813 :ジョン・スミス:2014/06/02(月) 13:50:17.04 ID:lXO+ZEKO
足立区梅田の有名な知的障害者○井祐樹くんと祐太くん兄弟
兄弟揃って知的障害者で祐樹の方は近所の女の子を殴ったり猫殺したりして懲役食らった化け物
祐太も奇声発して暴れ回るし怖すぎる
しかも二人とも体重100キロ以上ある糞デブ
知的障害者なのに髪を金髪に染めているブタ
足立区最強の村井兄弟だ

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