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STAP=クローン仮説

1 :plaplapla:2014/04/05(土) 00:26:00.55
ずばり、STAPの本質は、クローンなんですよ。
作りだそうとしていたのは、クローン細胞だったということ。

細胞を初期化して、万能性を取り戻すとは、どういうことなのかと言うと、
細胞の核を取り巻く環境を、受精卵に近い状態に戻すってことなんです。
それをやるのが、クローン技術です。(もう知られている技術)

普通の体細胞を、核を取り除いた未受精卵の中に、突っ込んでやると、
その体細胞の核を取り巻く環境が、中和されて、未受精卵の状態に近くなり、
クローンが出来上がるわけです。

だから結局、どういう刺激を与えれば、STAP(本質はクローン)が
できやすくなるかと言えば、
「受精卵の核を取り巻く環境に近い刺激」=「受精卵の細胞の中の成分に近い刺激」
を与えれば、いいだけなんです。
もっと正確には、そのような環境下に、体細胞を浸せばいいだけなのです。

つづく

2 :plaplapla:2014/04/05(土) 00:27:31.71
ここで、小保方実験を思い出してください。
彼女が使った細胞は、生後まもないマウスの(なんとか)細胞でした。
生後まもないため、まだ、分化があまり進んでいません。
その細胞質中の液体は、受精卵の細胞質中の液体に、まだまだ近い状態なのです。
(初期化を妨害する余分なタンパク質は、まだあまり蓄積されていないはず。)
それはつまり、クローン作成時の環境に、かなり近いということです。。。。

そして、酸に浸したり、刺激を与えて細胞を破壊すると、
次のような事が、ごくまれに、起こる可能性があります。
どういうことかというと、
生き残った瀕死の細胞の周囲を、受精卵の細胞質中の液体にそっくりな液体が、
取り囲むような事です。
そうすると、クローン技術と同じで、万能細胞ができちゃいますね。


結局、
必要とされるのは、受精卵の細胞質中の液体に近い環境を用意すること、
また、そのような状態に近づけるための刺激を用意すること、
ただそれだけでした。

そして、その本質は、ただクローン細胞を作っていただけと、そういうオチでした。

この仮説、どうでしょうか?
ありですか? なしですか?

3 :plaplapla:2014/04/05(土) 00:29:32.82
結局、
必要とされるのは、受精卵の細胞質中の液体に近い環境を用意すること、
また、そのような状態に近づけるための刺激を用意すること、
ただそれだけでした。

そして、その本質は、ただクローン細胞を作っていただけと、そういうオチでした。

この仮説、どうでしょうか?
ありですか? なしですか?

4 :plaplapla:2014/04/05(土) 01:23:00.29
STAP細胞作成技術は、
実は、非常に効率の悪い、
クローン細胞作製技術だった、
ということで、どうでしょうか?

5 :plaplapla:2014/04/05(土) 02:00:33.56
非常に作成効率が悪いだけでなく、
余計な刺激を与えたことによって、
DNAが傷ついている可能性もある、
とっても危険なクローン細胞作製技術、
ということで、どうでしょうか?

もう寝ますよ!

6 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 02:37:58.25
http://wired.jp/2014/04/02/stap-cell-theory-salvaged/?utm_source%3dfeed%26utm_medium%3dlivedoor
香港中文大学の李嘉豪教授は、STAP細胞の作製手法をオープンプラットフォームで検証しているが、このほど正しい手法を特定できた可能性があると発表した。

理化学研究所は4月1日、実験に使用されたDNA断片の結果や画像などを小保方晴子ユニットリーダーが改ざんしたのは事実だと発表した。
一方、論文共同執筆者であるハーヴァード大学医学大学院のチャールズ・ヴァカンティ教授は3月20日、
STAP細胞の手法の別のプロトコル(実験手順)をオンラインで公開している。

http://news.livedoor.com/article/detail/8696032/
李氏は自らのすべての実験プロセスを、オープンソース・プラットフォーム「ResearchGate」において、
リアルタイムで公開し、ほかの研究者からのレヴューも即座に対応している。

7 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 04:27:03.24
スライド原稿をPDF公開!!! サイエンスバーSTAP細胞問題を斬る

クローン人間の倫理
(STAP細胞騒動の裏を考える、IPS細胞は本物か?)
science-basara.com/column/clone-2/

STAP細胞@理研騒動の概要
science-basara.com/column/stap/

8 :plaplapla:2014/04/05(土) 04:31:00.91
5番訂正します。
万能性や多能性がある細胞の「細胞質の液体の海」をまず先に作って、
その後、何も刺激を与えていない体細胞を浸すだけでいいのだから、
この方法ならば、DNAに傷をつけなくて済みそうだ。

で、徐々に体細胞の内海と外海の液体が中和されていって、
最終的に、体細胞の内海と外海が、同じ物質構成になると、完成なのか?

中和させる過程で、振動くらい与えても、DNAに損傷はないだろう。
振動を与えれば、しない場合と比べて、中和過程が早く進行しそうだな。


でも、わざわざ、こんなことしなくても、
普通に、クローン技術で、核の入れ替えをすれば、済むことだよね。

9 :plaplapla:2014/04/05(土) 07:32:47.06
8番、ちょい待て。
多能性のある幹細胞から核を抜いて、普通の体細胞の核を組み込んだとして、
出来上がるのは、また多能性のある、元の幹細胞???
なんじゃそりゃ、意味ないっすね。
だとすると、これは一体、何のための技術なんだ?

幹細胞より、さらに初期化された、万能性を追求するとなると、
やっぱり、受精卵をすりつぶしちゃいますか?
しかも、大量に?
これでは倫理上の問題が、何も解決されてないあるよ。

すみません、やっぱり、素人の戯言なんでしょうか?
1人ボケ突っ込み、お許しください。

10 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 07:35:28.90
>>1の言っていることは荒唐無稽だけど、特許にあったキメラマウスというのが
和歌山が作ったクローンマウスという可能性は大いにある。
去年和歌山がB細胞核からES細胞つくった論文出してるしT細胞由来も
つくってたはず。
これ使ったら区別できないだろ。

11 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 07:54:40.25
スライド原稿をPDF公開!!! サイエンスバーSTAP細胞問題を斬る

クローン人間の倫理
(STAP細胞騒動の裏を考える、IPS細胞は本物か?)
science-basara.com/column/clone-2/

STAP細胞@理研騒動の概要
science-basara.com/column/stap/

12 :plaplapla:2014/04/05(土) 08:07:19.36
荒唐無稽ですか。がっくり。

クローン細胞の作成法というのを、ちょこっと調べてみたら、
昔は「核」そのものを入れ替える方法だったが、
今は、普通の体細胞をそのまま受精卵にぶち込んでやればいいと、
書いてあったものだから、、、実は、そっから着想を得たんですよ。

特に、
ぶち込む前の体細胞の細胞膜に傷をつけて、
内海と外海の物質が、簡単に移動できるようになっていれば、
ひょっとしてと思ったのですが、、、

13 :plaplapla:2014/04/05(土) 08:32:17.84
>>10

すみません、お礼を言うの忘れてました。
ご回答、ありがとうございました。

14 :plaplapla:2014/04/05(土) 09:27:49.87
Wikipedia クローンから引用。
1998年に若山照彦らは、体細胞を核を除去した卵子に直接注入することにより、細胞融合を行わずクローン個体を作製するホノルル法を開発した。現在、このホノルル法がクローン作成法の標準となっている。

この方法で作られたクローン細胞は、STAP細胞作成の定義に合致していると思うのですが、ダメですかね?
結局、我々が探し求めているSTAP細胞なる聖杯は、クローン細胞なのかなと、思いました。

15 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 09:30:42.78
>>14
クローン細胞ってテラトーマになるんかなあ?

16 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 09:44:08.16
>>15
いつからSTAP細胞と呼ばれるものが一種類だと誤解していた?
ある時はES、ある時は受精卵、ある時はクローン由来細胞、
ある時はスポラディックなテラトーマだったとしてもおかしくない。

17 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 10:55:48.80
山岡「このSTAP細胞は出来そこないだ、食べられないよ」

山岡「こんなラボでは何も食べちゃいけない、うまいとかまずいとかいう以前の問題だ!」

18 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 11:23:44.93
雄山「女将を呼べッ!」

19 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 11:36:47.71
小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。

20 :plaplapla:2014/04/05(土) 12:31:42.34
Wikipedia クローンから引用。
1998年に若山照彦らは、体細胞を核を除去した卵子に直接注入することにより、細胞融合を行わずクローン個体を作製するホノルル法を開発した。現在、このホノルル法がクローン作成法の標準となっている。

この方法で作られたクローン細胞は、外部刺激だけで作られた万能細胞=つまりSTAP???

だとしたら、既にSTAPは、この世に存在していたということ?
さらにその第一発見者は、和歌山せんせ?
えええええーーーー(悲鳴)
ギャグですか、これ?

21 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 18:16:35.71
体細胞を、
酸に浸すのではなく、
受精卵や幹細胞を大量に破壊した液体の海に浸せば、
そこそこの確率で、STAPなるものができる気がする。
その際、体細胞の細胞膜に小さな傷をつけてやれば、
さらに効果的な気がする。

理論的裏付け
ホノルル法とよばれるクローン作成技術が、既に実証済みだから。

22 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 18:25:26.30
ん? 
キメラではなくクローンだった、ってこと?

23 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 18:29:49.15
>>21

その際、受精卵や幹細胞から、核を取り除いておくこと。
そうしなければ、できたSTAPが、
体細胞由来なのか、もともとあった受精卵や幹細胞そのものだったのがの判別がつかないから。

24 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 18:38:41.71
>>22

すみません。私、素人なので、突っ込んだ議論、できないのです。
ただ、多くの再現実験で、
STAP幹細胞を作り出す前の段階で、失敗していると思うので、
まずはSTAPなるものを作り出すことが先決かなと思い、
そのための提案をしております。

25 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 18:49:58.41
>>22

まったく的外れな、トンチンカンな議論をしているのであれば、お許しください。
できれば私のような素人でも納得できるような「反証のための解説」を、
小出しで構わないので、して頂けると助かります。

26 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 19:15:52.89
Wikipedia キメラから引用
生物学における キメラ (chimera) とは、同一個体内に異なった遺伝情報を持つ細胞が混じっていること。またそのような状態の個体のこと。
脊椎動物には移植免疫があるため、生体でキメラを作ることはできない。

げげ、キメラって、そういうことだったのか。勉強になりました。ありがとうございます。
そういえば、ネイチャー論文で、マウスのキメラがどうのこうのと言ってましたね。
もう一度、ネイチャー論文の要旨を勉強し直し、出直してきます。

27 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 19:45:51.76
魚では普通にキメラってできてるけど。

28 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 21:15:24.07
何いっているのか全くわからない

29 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 21:54:04.49
レスありがとうございます。
少し勉強してきました。

Wikipedia に記載されているキメラに関する記事は、
私が部分的に切り取ってしまったために、正確性を欠いてしまったようです。
実際には、発生初期の段階の個体である「胚」の時点であれば、
多能性幹細胞=ES細胞、iPS細胞、STAP細胞などをぶち込むと、
キメラを作ることができる?たぶん、そういう事だと思います。

で、かなり分化が進展してしまった個体に、多能性幹細胞を注入すると、
(例えば、マウスの皮膚の下など)
もはやキメラ個体に変身することはできず、
ただ単に、テラトーマ(奇形腫)と呼ばれる腫瘍ができる。
そしてこのテラトーマができることが、
STAP細胞が多能性を獲得したことを証明するための、
大切なキーポイントになっている、そいう事だと思います。

間違っていたら、ご指摘お願いします。

30 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 22:20:51.17
ネイチャー論文、おさらいしてきました。
要旨は、
外部刺激だけで、体細胞(実験で使ったのはT細胞)を、初期化する。
これをSTAP細胞と呼ぶことにする。それ自体では増殖能がないため、
培養することで、STAP幹細胞と命名する多能性幹細胞=万能細胞を作る。
実際に、多能性を獲得したことを検証・立証するために、
テラトーマとキメラマウスの作成実験を行う。
またその多能性が、実験で使ったT細胞由来であることを確認するため、
STAP細胞にTCR再構成があることを確認する。
TCR再構成が確認できなければ、その多能性は、
STAP細胞由来なのではなく、検体にもともと含まれていた別の幹細胞由来なのでアウト!

間違っていましたら、ご指摘お願いします。

31 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 23:31:51.62
別に私は、小保方擁護派ではありません。
科学を冒涜した、彼女の罪を、決して許したくはないです。
嘘をまことに変えられては、困ります。

しかし、科学的真実は、それとは別で、きちんと受け止めるべきです。
既にSTAP細胞は、この世に存在しているのではありませんか?
その一つは、何度も言うように、
クローン作成技術であるホノルル法で作ったクローン細胞。
そして、この方法が既に確立されているのであれば、
「卵」ではなく、核を取り除いた幹細胞にも同じことができたりしませんか?
つまり、核を取り除いた幹細胞に、体細胞を直接ぶち込む方法、既にあったりしませんか?
もしあるのであれば、それもSTAP細胞と呼べませんか?

32 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/05(土) 23:33:15.08
もちろん、酸などの「単純な」外部刺激だけで万能細胞を作り出すことに成功したならば、
それは、クローン技術とはまったく別物であり、ノーベル賞級の発見だと思います。
しかし今のところ、誰もそんな刺激には、たどり着いていない。
では、どんな刺激を与えればいいのだろう?
そう考えて、次々と新たな外部刺激を考えていった先にある、最終到達刺激は、
ひょっとすると、卵や幹細胞の細胞質内を満たす液体とそっくりな液体に、
体細胞を浸すという外部刺激ではないのか?
だとしたらそれは、クローン技術と、何も変わらないことになる。
つまり、まったく評価に値しない、研究だったということになる。
ただ単に、非常に効率の悪い、クローン作成技術だったということになる。

だから今後、もし誰かがSTAP細胞の作成に成功したとしても、
その本質をしっかりと見極めなければいけない。
それがクローン技術由来のSTAP細胞であるならば、まったくの無価値なのだ。
そうでなければ本物であり、ノーベル賞級ということになると思います。

33 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 00:00:58.11
つまりSTAP細胞の正体は、、、小保方の卵子ってコトか?

34 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 00:49:02.82
このスレはこの板のテラトーマみたい。がんばって。次はクローン胚ESとか

35 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 01:03:05.59
小保方さんが作ったと主張するSTAP細胞。
これもおそらくは、偶然、「卵や幹細胞の細胞質の液体に近い液体」が、
検体である体細胞の周りを取り囲み、細胞質内に侵入した結果できた、
「クローン技術由来のSTAP細胞」ではないかと思います。

でも再現できないことには、
その「外部刺激の正体」を突き止めることもできませんので、問題外です。
要求されることは、
まず、再現できること。
そして、その外部刺激が、クローン技術由来ではない「魔法の刺激」であること。

この「魔法の刺激」が発見されれば、ノーベル賞級なのだと思います。

36 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 01:16:05.90
>>34

応援ありがとう。さすがにもう、ネタ切れです。そもそも私、素人なので。
アクセス制限解除の浪人費用3300円、この怒りをぶちまけているだけなのです。

明日から2ch、どうなることやら。
分離しちゃうんでしょ?
困ったなー、こんな貴重なコミュニティが、衰退してしまわないか心配です。

37 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 01:27:13.63
あんまり真面目に読んでないけど、山中さんとノーベル賞を取ったガードン卿の時代から、万能性を与えている因子は何かなどというのはありふれた話題で全然目新しい話題ではない。
ガードン卿を始め、若山先生たちの仕事で「分化した細胞のゲノムでも、細胞内の環境さえ整えれば(この場合卵子の細胞質)個体となる能力を再獲得する」というのは証明されてる。

38 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 02:15:05.20
>>37

ご教授ありがとうございます。
そうか、もう証明されているのですね。
ということは、小保方さんも、バカンティも、すごい発見をしたと今は騒がれていますが、
その外部刺激の本質が、未知の「魔法の刺激」でなければ、
評価されないことは確実と考えてよさそうですね。
よかった。科学界が、そんなに落ちぶれていないことがわかり、安心しました。
それにしても、若山さんて、すごい人だったんですね。
いろいろな所に登場するので、びっくりです。

39 :37:2014/04/06(日) 10:24:01.14
>>38
すでに証明された、卵子の細胞質に体細胞の核(細胞内の環境)がある場合です。
外部刺激によって初期化されるというストーリーであればトップジャーナルに受理されることは確実。

その上で小保方さんらの仕事がここまで評価されたのは、以下の点があったから。
・簡便な方法なので今後実用的な手法になり得ると見なされたから。
・ES細胞やiPS細胞と異なり、胎盤にも分布しうるより高い多能性を有する細胞である。
・ストレスによって多能性を獲得するのであれば、哺乳類の再生機構として機能している可能性がある。
・理研と小保方さん達のセルフプロモーションが見事に成功したから。

40 :37:2014/04/06(日) 10:25:03.02
>>38
>>39
あっ、やっぱアンカー失敗した。
久しぶりだったのもので……

41 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 13:04:52.32
>>39

そうか、多能性獲得の「ストーリー」も、評価のポイントになるのですね。

最初のちょっとした一撃のストレス(外部刺激)が原因となり、
次々と、連鎖的に、体細胞の細胞質内を、
卵や幹細胞の細胞質内と同じような構成に戻す働きをする遺伝子が機能しはじめ、
最終的に、普通の体細胞だったものが、卵や幹細胞に戻ってしまう、
そういうストーリーだったのですね。
気象学で言われている、南米のバタフライの一はばたきが、
日本の台風発生の原因になっているかもしれない、というあれなんですね。

さすがに専門家の視点は、深いなー。勉強になりました。ありがとうございました。

42 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 13:37:10.91
最初の一撃が原因となり、
今まで分化に寄与していた遺伝子たちが機能を停止し、
それに代わり、初期化に寄与する遺伝子たちが機能しはじめる。
まさに逆回転。常識をくつがえしてますね。

ただし、一度、分化のスイッチが入ったら、元に戻すのは難しい。
ということは、「一撃」ではなく、そのストレス(外部刺激)を
長時間、継続して与え続ければいい、ということになりそうだ。

ストレスを継続して与え続ければ、
STAPは可能性ゼロではないのかもしれない。
そうか、専門家の皆さんは、そのストレスを探し求めている訳なのか。

43 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 13:50:50.64
>>42

いや、待て、訂正。言葉の使い方、間違ってました。

ストレスというのは、そもそも一撃ではない。
刺激を継続して、与え続けるということだ。

専門家の皆さんが探し求めているのは、ストレスではなく、
継続して与え続ける外部刺激そのもの、ですね。

言葉って難しいな(><;)

44 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 14:23:28.40
僕は、複数の事を同時に処理できない、不器用な人間でして、
ここ一か月くらい、本来の仕事が手につかなくなってしまって、困っているのです。
特に、4月1日以降は、ひどい状態。
完全に、僕の脳内スイッチが、ONにされてしまった。
なんとか消化しきらないと、本来の仕事に戻って、集中できない。

でも、ようやく、お陰様で、つながってきた感じです。
消化完了まで、あと少し。がんばれ、おれ。

45 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 15:03:53.89
山中先生は、4つの遺伝子を注入することで、初期化に成功した。
でも、最近では、遺伝子を注入しなくても、初期化できるようになってきている、
という話をどこかで聞いた覚えがあるのだが、

それはつまり、その4つの遺伝子によって発現するタンパク質さえ特定できれば、
遺伝子そのものを注入しなくても、
その遺伝子の発現生成物であるタンパク質を、代わりに注入すれば、
同じ結果が得られるはずだからだ。

そうか、外部刺激として「山中遺伝子の発現生成物」を選択し、
それをストレス物質として、継続して与え続ければ、STAP完成となるはず?
あるいは、iPS機構と同じようなメカニズムを動かす外部刺激を見つけ、
それを継続して与え続ければ、STAP完成となる?
どうやら、STAPがこの世に存在することだけは、確実な気がしてきた。
iPS機構だけでなく、他にもそのような外部刺激があっても、不思議ではないのか。

46 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 15:32:32.85
仮説とかいってるのは直にみれないからでしょう?
すごく小さいものが見える顕微鏡ができれば遺伝子レベル
で観察して何がおこっているかすぐにわかるのに

47 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 16:41:21.93
>>46

レスどうもです。
また、難しいテーマを投げかけてくださいました。
そのテーマは、難しすぎて、ちょっと私の手には負えそうにありません。
ごめんなさい。

48 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 16:43:35.78
>>45
でもなー、
山中遺伝子生成物を、細胞質内に直接注入するのでは、
それは刺激とは呼べず、操作(オペ)ですよねー。

細胞に小さな穴を開けて、取り込みやすくさせる、
というのも、注入操作(オペ)の単なるフェイクであって、
到底、「刺激」とは呼べるものではない。

49 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 16:45:50.18
結局、今後やるべきことは、
1.山中遺伝子のような初期化を促す遺伝子が、他にも存在していないか、
まだ機能が未知の遺伝子を、徹底的に調べ上げる。

2.初期化を促す遺伝子にどんなものがあるのか判明したら、
それらの遺伝子のスイッチをONにする「外部刺激」を探し出す。
もし見つかれば、それがSTAP作成の「外部刺激」となる。

なんだか、当たり前のことを書いているな。
でも、素人の私としては、いい勉強になりました。
そろそろ、私の脳内劇場、終幕してもいいかな?

50 :37:2014/04/06(日) 18:20:19.78
うーん。
ここでトピ主さん(達?)がどのくらいこの分野を理解しているか分かりませんが、
理系で高等教育機関で生物の講義は受けていたけれども、生物系以外の道に進んだ、という感じでレスします。
私も門前の小僧ですが、この分野に関しては全く専門外なので、そう理解してください。

mRNAやタンパク質を細胞に取り込ませてiPSを誘導する方法は既に成功しています。
あとは色々な手法で例えばウイルスにDNAを運ばせる方法で細胞さんに「一時的に」遺伝子を発現させる事も成功しています。
まぁ、これ等の方法は実際によくやられていますが、iPSは樹立した株によって性質が異なる傾向にあるので、
今のところ(少なくとも二年くらい前には)スタンダードと言えるような方法は確立していません。
これ等の方法はコストの問題もあります。

なので、現状の方法だけではなく、「出来るだけ安い方法で」「早く」「均一な性質を持つ」多能性幹細胞を樹立する方法が確立されれば素晴らしいのです。
STAP細胞が事実であれば少なくとも前二者の項目は満たしていました。

多分、>>49で指摘されているような方法は、多くの研究者が取り組んでいる、まったく正統派の試みだと思います。

51 :37:2014/04/06(日) 18:22:26.16
>>50
修正

STAP細胞が事実であれば少なくとも前二者の項目は満たしていました。

STAP細胞が事実であれば少なくとも善に者の項目については、既存の技術より優れていました。

52 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 18:43:35.76
そうか、Oct4とかNanogとかSox2とか、たまに見かけてた専門用語は、
既に知られている「初期化を促す遺伝子」だったのですね。
だから皆さん、この値に注目してたのか。

素人の私には、なぜ皆さんが、それに注目しているのかすら、
さっぱり「?」でしたが、ようやく合点です。
うーん、やっぱり科学者さんがやってることは、すげーな。
当たり前のことだが、科学界は馬鹿ではない。それを再認識させてもらった。

STAP問題について、僕の脳内では、ようやく消化完了(征服完了)です。
これでまた、本業に集中できそうです。
科学者の皆さん、研究がんばってください。では。

53 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/06(日) 19:02:32.55
>>50

すみません。レスに気が付きませんでした。
ご意見、ありがとうございます。
確かに、結果は同じでも「スピード」「コスト」が優れていれば、価値はあるでしょうね。
既存の技術を置き換えてしまうパワーがあると思います。

専門的な貴重な意見も頂き、ありがたいのですが
これ以上は、きりがないし、私は専門家でもないので、
概略だけわかったこの辺で、完結することに決めました。
なので、すみません。より専門的なことは、この辺で、ご勘弁ください。
研究活動、がんばってください。では。

54 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 12:46:21.34
やはり、自分が述べていることは間違っていないと思うので、
第二幕、ちょこっと開幕。

皆さんが探し求めているSTAPの「魔法の刺激(因子)」は、
多能性または全能性を持つ細胞の細胞質の中に、必ずあるはずだ。
これは、100%言えることだと思う。
精子や卵子の状態では、まだ何かが足りない。
受精卵になることで、はじめて、必要とされる「魔法の刺激(因子)」がすべて揃う。
それによって初期化が完成し、また0から、分化の時計の針が進みだす。

つまり、探している「魔法の刺激(因子)」は、
多能性または全能性を持つ細胞の細胞質の中には、必ずあるのだ。
ただ、どいつが犯人なのか、まだ特定できていないだけのことだ。
単独犯かもしれないし、共犯かもしれないし、あるいは全員犯人かもしれない。

55 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 12:48:31.42
レスを頂いたコメントの中に、
「スピード(簡単さ)」「コスト」が重要だとおっしゃっていた方がおられました。
既に確立されているクローン作成技術であるホノルル法は、
巧みな職人芸が必要とされ、簡単ではないのかもしれません。
でしたら、何度も言うように、
多能性または全能性を持つ細胞の細胞質中の液体を大量生産し、それを試薬化してしまえばいい。
培養可能な幹細胞を培養し、数を増やし、遠心分離などで細胞質の液体だけを分離すればいい。
核は、副作用の発生源になる可能性があるため、分離したほうがいいと思う。
あとは、普通の体細胞を、その試薬の中にぶち込んで、
バイブレーションなどの刺激を与え続けて、何日か、放っておけばいいのではないですか?
そうすれば、体細胞の内海と外海の成分が、中和(濃度勾配縮小)されていくのでは?
その試薬の中には、探し求めている「魔法の刺激(因子)」が入っていることは間違いないのだから、
その犯人がわからなくても、結果が同じであれば、それでいいのでは、と思います。
「スピード(簡単さ)」「コスト」が重要ならば、それでいいのでは、と思います。

56 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 12:54:50.91
>>1
「未受精卵」を、すべて「受精卵」に訂正します。

核を取り除けば「未受精」と勘違いして、よく理解せずに書いてた。
お恥ずかしいです。

57 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 15:58:23.92
>>50

iPSの現状について、説明してくださっていたのですね。情報提供ありがとうございます。
素人なりに解釈してみたのですが、
1.既にiPSは、様々な方法で作成できる。
2.ただし、不良品の発生率も、まだまだ高い。
3.また、不良品かどうか、見分けるのも、難しい(実際に試してみるしかない?)
と理解しました。

やはり、一度、体細胞まで分化が進んでしまうと、完全にゼロに戻すのは難しいのですね。
細胞質内に蓄積された、その体細胞特有のタンパク質が、
初期化の阻害要因となっているのかもしれませんね。(立証はできませんが・・・)

58 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 15:59:47.83
今回、第二幕は、

探し求めているSTAPの「魔法の刺激(因子)」・・・・
よくよく考えたら、
「受精卵と幹細胞の細胞質の液体の中にあるではないか」
「ただし、犯人はどいつかわからないけど」
ということに気が付いたので、(振り出しに戻った)
ちょこっとだけ、開いてみました。
もうネタはありません。ネタのない芸人状態。終幕(オワコン)です。

59 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 16:50:50.50
あれ、また新たな気づきが・・・第三幕、はじまるよ。

ひょっとして小保方メソッドの第一段階って、
ただ単に、細胞に傷をつけているだけの作業なのでは?
当の本人は、ここでSTAP細胞ができていると主張しているが、

実際は、STAP現象の本質は、第二段階の培養過程ではないか?
もしこの培地が「受精卵や幹細胞の細胞質の液体に近いもの」であるならば、
その中には「魔法の刺激(因子)」が確実に含まれているのだから、
初期化が起こっても、何ら不思議ではない。

どなたか、この培地について、詳しく知っている方、いませんか?
自分も、今から調べてみます。

60 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 19:02:29.68
培地について調べてみたが、よくわからないなー。
わかったことだけ、まとめてみた。
・この培地は、ES細胞やiPS細胞を培養するのと、同じものである。
・LIFという成分を含む。これはES細胞が、未分化状態を維持したまま増殖するのに寄与。
・ATCH(副腎皮質刺激ホルモン)という成分を含む。
理由はわからないが、ATCHがないと、ESもiPSもSTAPも、増殖できない。。

以下は私の推測。
この培地が「受精卵や幹細胞の細胞質の液体に近いもの」という推測は、どうやらハズレだ。
ただこの培地が、ESやiPSを培養するのと同じ物であることには、何かヒントがありそうだ。
例えば、この培地でSTAPを培養すると、胎盤に分化する能力が欠落してしまい、
その結果、ESやiPSと同じ性能に、ダウングレードしてしまうそうだ。何かあるよね、きっと。

61 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 20:52:52.69
「分化」について、再考してみた。
「分化」の本質は、一言で表せば、「正のフィードバック機構」だ。
各細胞は、細胞質内の物質構成を元に、どのDNA情報を発現させるかを決定する。
初期の細胞内の物質構成や、細胞膜から取り込む物質に、少しでも違いがあると、
DNA情報によって作られる物質も、違ってくる。
その違いは、最初は小さくても、だんだんと大きくなり、最初はそっくりだった細胞も、
やがては、まったく違った種類の細胞になる。これが分化だ。
分化が進んだ細胞内には、その種類の細胞特有の物質が、溜まりにたまって蓄積されている。
以上、前ふり。(疲れた)
さて、このような分化のフィードバック機構があると、
「細胞特有の物質の蓄積量」を「分化の時計の進み具合」に等しいと考えても、良いはずだ。
そう考えると、小保方メソッド、やはり「あり」ではないかと、思えるようになってきた。
なぜなら「細胞特有の物質を完全に破壊」すれば、「分化の時計がゼロに戻り」、
それはつまり「初期化された」ことを意味するからだ。
もし、酸などの刺激で「細胞特有の物質を完全に破壊することに成功」したならば、
「初期化されている可能性」は、十分にあるのでは、ないでしょうか?

62 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/07(月) 22:43:55.44
以上の理由で、小保方メソッド、理論的には実現可能な気がしてきたが、
「分化した細胞特有の物質」だけを、上手に選んで破壊することは、難しいだろうな。
しかも「完全に」破壊しきらないと、「初期化」したことには、ならないからなー。

刺激を強くすればするほど、守るべきDNAにも傷がつくだろうし、
かと言って刺激を弱めれば、細胞特有の物質を「完全に」破壊しきることは、難しいだろう。
「完全に」破壊しきらなければ、分化の時計はゼロまで戻らない。
それはつまり、多能性の獲得に失敗したことを意味する。元の体細胞のままなのだ。
(いや、培地の力を借りて、押し切るか?)
実は私は、この培地こそが、キーポイントのような気がしてならないのだ。
しかし、どう検証してよいのか、見当もつかない。

ということで、第三幕、私の結論。
もし、この方法でSTAPが作れても、DNAに傷がついている「不良品」の可能性が大。

いやー、今日も本業が手につかなかったな(泣)第4幕、幕が開かないことを祈る!!

63 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 15:14:36.67
起承転結、最終章、第4幕オープン。

細胞質内に蓄積された「分化した細胞特有の物質」を、刺激で完全破壊しなくても、
「初期化は起こり得る」ということに気が付いた、ので幕が開いちゃいました。
「破壊」あるいは「構造変化」させるのは、「体細胞の細胞膜だけでよかった」のだ。
分化した体細胞は、自分の好きなものだけを、細胞膜から取り込もうとするので、
自分であり続けている。(=分化した状態を保っている)

ならば外部刺激によって、細胞膜のその機能を「破壊」または「構造変化」させれば、
分化した体細胞が、自分が好きな物だけを取り入れようとする習性を、阻害できるはず。
さらに「初期化を促す栄養だけ」を、培地を通して、供給し続ければ、
分化した体細胞は、自分が自分であることをあきらめ、初期化してみるか?
という気持ちになるのかもしれない。
「自分の欲しい物は取り込めない。大嫌いな初期化の栄養ばかり送り込まれる。」
俺には「初期化する」以外、選択肢はないのか・・・となるはずだ。

64 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 15:17:27.71
香川真司で考えてみる。
外部刺激による細胞膜の破壊、これにより、香川真司はボールに触ることを禁止される。
香川真司「ボール使わないで、どうやってサッカーすればいいんや?」
さらに、彼にサッカーのことを忘れさせるため、
もっと他の楽しみ(刺激)を、強制的に与え続ける。(初期化=洗脳)
スポーツに関する栄養は、一切、与えないほうがいい。
彼の持つ本能により、またサッカー熱が呼び覚まされる可能性がある。
・・・・・
あとは、想像にお任せしたい。

65 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 16:04:48.52
バカンティも小保方さんも、第一段階でやろうとしていたのは、
細胞膜の「破壊」または「構造変化」なのかもしれない。

細胞質内に蓄積された「分化した細胞特有の物質」を完全破壊するには、
相当なパワーの「外部刺激」が要求されるだろうが、
破壊すべき対象が「細胞膜だけ」ならば、「外部刺激」は、それほど強くなくてもいい。
また、酸による刺激くらいでは、DNA配列には、なんら影響が出ないらしいので、

だとすると、第三幕の結論、「DNAに傷がついている」は、間違いだな。
それどころか、ええーーー。
第4幕、最終章、俺の結論。
「小保方メソッド、バカンティメソッドは、十分あり得る、合理的な手法である。」

小保方さん、ごめんなさい。あなたは科学を冒涜したと言ったのは、訂正させてください。
でも、論文不正は許されない。それはそれで、罪を受け止めるべきです。
黙って見ていれば、そのうちSTAPの存在自体は、必ず発見されると思います。

66 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 16:28:21.20
>>65
小保方メソッドもヴァカンティメソッドも、
初期化を促す栄養だけを与え続けてはいないのでは?

67 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 17:43:57.23
>>66
レスどうもです。

初期化を促す栄養だけを与えるのが、
第二段階の培養過程で、培地にその秘密があると、私なりに、勝手に判断しちゃいまいた。
(独断はよくないことですが、そうしないと、話が続かないもので・・・)

だから、第一段階の外部刺激だけでSTAP細胞ができるとする彼女の主張は、
間違っていると思います。可能性はゼロではありませんが、相当、難しいと思う。
ただ「細胞膜の機能破壊」だけなら、第一段階の外部刺激だけで、十分可能かと思います。

68 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 17:45:32.37
誰かが私のパソコンの中を覗きに来てるようです。
そんなことしても、何も出てきませんよ。私はただのニートのおじさんですから。
貯金を切り崩し、ゲーム開発してます。こんなこと続けてられるのは、あと半年くらいかな。
ただただ、つらい毎日。あんまりいじめないでください。

ゲームが成功する確率?そんなの大体わかるでしょ。素人の作るゲームですよ。

でも、これはいい機会だな。ネット切断しちゃおう。
そして自分を「初期化」するのだ。

お後がよろしいようで。(終幕)

69 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/09(水) 01:23:39.81
S大佐「おい君、この細胞、細胞膜がボロボロ、ついてないに等しいが、これで大丈夫なのか?」
技術者「大佐。細胞膜なんて飾りですよ。中のゲノムが生きてりゃ大丈夫なんです。
    偉い人には、それがわからんのですよ。」
S大佐「そういうものなのか・・・」
技術者「後は使い方次第で、何にでもなれますよ!」
S大佐「要は、私の腕次第ということか?私にその才能があればよいが・・・」
技術者「大丈夫。大佐ならやれますよ!」

70 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/09(水) 17:46:18.50
STAP細胞の定義
「外部刺激により、細胞膜の入出力機能を破壊し、細胞膜を単なるケージ(鳥かご・檻)状態
にしてしまった細胞。このケージのフレームの周囲に、新たな細胞膜を構成するタンパク質が
取り付き、連結していくことで、入出力機能を取り戻した新たな細胞膜が完成する。」

培地での培養過程で、どんな栄養を与えるかによって、新たに形成される細胞膜の種類が変わり、
「胎盤」にも分化可能な細胞になったり、ならなかったり、という事が起きる。

探し求めていた「魔法の刺激(因子)」は、初期化を促すための刺激(因子)ではなかった。
ただ単に、受精卵や幹細胞とそっくりな「新たな細胞膜を作り出すための刺激(因子)」
だけでよかったのだ。
培地に「新たな細胞膜を作り出すための刺激(因子)」、それさえあればよかったのだ。

これがSTAP現象の本質かな?
STAP=クローン仮説は、本質を大きく見誤っていたな。でも、いろいろ発見できて面白かった。

71 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 19:41:10.69
>>56
ん?
ホノルル法は「未受精卵にインジェクション」で合ってるよね

で、未受精卵とは要するに受精してない卵子なわけだから毎月排卵されて捨てられてる細胞だから
倫理的な問題もクリアできそうな予感。ただし、
一旦クローンにしてからその臓器や細胞を使うのではもちろん倫理的にだめなので
若山ホノルル法で作った(未受精卵にインジェクションした)細胞を
培養して増やせれば再生医療に使える可能性が高いよね

72 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 19:46:36.51
>>29
>もはやキメラ個体に変身することはできず、

そもそもキメラもクローンを作る場合は
母体に戻さないと出来ないよね
(同じものを皮下組織に注入すると無論キメラにはならない
でも一個体が出来る細胞なので奇形腫になるんだろうね)

73 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 19:48:02.27
×キメラもクローンを作る場合は
○キメラやクローンを作る場合は

74 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 22:58:12.62
>>71
ご指摘、ありがとうございます。また、いろいろと、勘違いしていました。

「初期化を促す因子(山中因子など)」=「分化を抑制する因子」は、
「未受精卵」の中に、必ず入っていて、それが機能しているために、分化せず、
そのままの状態を維持していると、考えるべきでした。
で、精子と合体して「受精卵」になってしまうと、
「初期化を促す因子(山中因子など)」の機能が阻害され、
その結果、分化のスイッチが入る、分化がスタートする、ということですね。

なので、探し求めている「魔法の刺激(因子)」は、受精卵や幹細胞の中に
必ずあると書いたのは間違いで、「未受精卵の中に必ずある」が正解???
受精卵や幹細胞の中にも、まだ残っているかもしれないが、
その機能発現は、阻害されている、よって分化が進む、と考えるのが正解???
全部、推測なんですが、ご指摘いただいたおかげで、間違いに気が付きました。ありがとうございました。

75 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 23:10:46.55
>>74
↓このスレに、同じように若山のホノルル法=STAP説を主張してる人がいるんだけど
スレが1000行ってしまって、今ならまだ格納されてなくて生きてるから
見に行ったほうがいいよ

【STAP細胞】小保方氏、再聞き取りへ...不服申し立て審査開始
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396625160/

↑このスレのID:lTLzDb6D0さんがそう。
(スレを出しておいてctrl+Fでスレ内検索が出来るよ)

76 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 23:49:10.84
379 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/04/13(日) 18:39:42.80 ID:lTLzDb6D0
今のところ、小保方も、笹井も、丹羽も、若山も、理研も

それは若山の「Honolulu technique」で言われている
体細胞に、「細胞核に栄養が行かない飢餓状態」という〈刺激を与え〉れば
30分も経たないウチに初期化が始まって、〈細胞の全能性が復活〉するという
名前が付いていなかった既知の周知の事象に、

STAP現象・STAP細胞と勝手に名前をつけて世紀の大発見だと言っている

だけではないのか?

という質問を、誰からもされていないので

今のところ、小保方も、笹井も、丹羽も、若山も、理研も、ウソは付いていない

マスコミは、若山の「Honolulu technique」で言われている
体細胞に、「細胞核に栄養が行かない飢餓状態」という〈刺激を与え〉れば
30分も経たないウチに初期化が始まって、〈細胞の全能性が復活〉するという

名前が付いていなかっただけの既知の周知の、証明済みの事象に対して

本当か?なぜそう言えるんだ?と、質問しているだけ

既知の周知の、証明済みの事象なんだから
小保方も、笹井も、丹羽も、若山も、理研も、答えるのは超簡単

既知の周知の、証明済みの、本当のこと言えば良いだけだもん(^_^;

77 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 23:51:06.59
344 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/04/13(日) 18:28:28.93 ID:DpMaG5G70
ホノルル法の人こっち来たかw
細胞周期が止まっただけで、卵子にインジェクションしないと細胞死ぬっつーの。
培養できないと思うけどな
STAPキメラに関してはその説もありえるけど、そこだけ合っててもちょっと弱い。
@何かもっと複合的なことが重なるか、もしくはAある程度以上は捏造がある
じゃないと説明できない

372 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/04/13(日) 18:37:37.45 ID:lTLzDb6D0
>>344
死なないように

30分間ほど酸性(pH5.7)の溶液に入れて培養してから、多能性細胞の維持・増殖に必要な増殖因子であるLIFを含む培養液で培養

してんだろーが(笑)

394 :344@転載禁止:2014/04/13(日) 18:46:16.38 ID:DpMaG5G70
>>372
飢餓状態になってるんでしょ?
LIFはただの白血球癌化抑制因子だから栄養でもなんでもないし
細胞質並みの栄養がいかなきゃ死ぬでしょ

595 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/04/13(日) 20:08:47.09 ID:lTLzDb6D0
>>394
あのね、飢餓状態になっているからと、そのまんまにしておけば細胞は死滅するワケではないの

血清飢餓培養中に、分裂を続ける細胞の中で、もっとも若い細胞が全能性を持つようになるの

78 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 23:53:44.24
658 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/04/13(日) 20:35:18.04 ID:DpMaG5G70
>>632
君の仮説は確かに興味深いし面白いけど、
決定的な疑問がいくつかある。

一番は、もし君の言うとおりなら、何故たくさんいるクローン技術者達から
何の疑問の声も上がらないの?
君の言ってる事が正しいなら「あれはクローン技術じゃん」
って専門家ならすぐに気付くでしょ?

もう1つ、インジェクション無しで培養出来るなら、クローン技術者たちもとっくにそうしてるんじゃないの?
だって、ベクター投入無しでiPS(否、それ以上の細胞)が作れることになるんだよ?

後、言っとくけど若山ホノルル法の成功率は1〜2%くらいだよ
(STAPは7%前後じゃなかったっけ?)

79 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/13(日) 23:55:55.30
699 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/04/13(日) 20:48:34.22 ID:lTLzDb6D0
>>658
>何故たくさんいるクローン技術者達から何の疑問の声も上がらないの?

体細胞を飢餓培養し、「細胞核に栄養が行かない飢餓状態」という刺激を与え、細胞周期を一度止めると、
その後培養されて分裂を続ける細胞の中で、もっとも若い細胞が〈全能性を持つようになる〉

そうして作られた〈全能性の体細胞〉は、クローンという、キメラよりももっと、高度なモノを作り出すために使われて
キメラを作るためにわざわざ使う・・なーーーんてこたぁ、誰も〈想像すらしない〉のと

そうして〈全能性の体細胞〉作るのは、世紀の大発見でも何でもないから

まさか、「世紀の大発見だ」なんて言っているクセに【コツとして】「細胞核に栄養が行かない飢餓状態」という刺激を与えている

とは、だーーーれも思わなかったのさ

つまり、論文に騙されたワケじゃ無く「世紀の大発見だ」に、みーーんな騙されたの

STAPのように「血清飢餓培養以外の方法」で、「細胞核に栄養が行かない飢餓状態」という刺激を与え、細胞周期を一度止めて〈全能性の体細胞〉を得る

・・・なーーーんてこたぁ

「糸福」という牛の筋肉組織の細胞を使い、血清飢餓培養せずに体細胞クローン胚(はい)を作って、大分県の畜産試験場が、とっくの昔に成功している

80 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 00:05:23.07
727 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/04/13(日) 20:57:59.12 ID:DpMaG5G70
>>699
>そうして〈全能性の体細胞〉作るのは、世紀の大発見でも何でもないから

体細胞から作った万能細胞(iPS)ですら世紀の大発見と言われてるのに
そこにクローン技術者たちが誰一人気付かなかったと?

しかもこれだけ話題になってるのに??
それはちょっと無理がある。

736 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/04/13(日) 21:01:16.21 ID:lTLzDb6D0
>>727
これだけ話題になってる・・・から
そうして〈全能性の体細胞〉作るのは、世紀の大発見でも何でもないから、

まさか、

「世紀の大発見だ」なんて言っているクセに
【必死に隠しているコツ】が
「細胞核に栄養が行かない飢餓状態」という刺激を与えること

とは、だーーーれも思わなかったのさ

81 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 02:45:28.35
>>75
すみません。これって、リンク間違ってませんか?
自分のスレッドに戻ってしまいます・・・
それと、2ch初心者なので、なんでID付のスレッドがあるのか、
またこのスレッドにはIDが付いてないのか、その辺りもよくわからない。orz

>大分県の畜産試験場が、とっくの昔に成功している
へー、これはすごい。理研より先に、再現してしまえばいいかも。

>【必死に隠しているコツ】が
>「細胞核に栄養が行かない飢餓状態」という刺激を与えること
結局、
たくさん再現実験を行って、証拠となるデータ(事実)をたくさん集めないと、
いつまで経っても、何も解決しないと思う。
大分県の畜産試験場さんには、是非、再現実験を公開でしてもらいたいですね。

82 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 03:09:47.13
てか、大分の試験場が既に昔からやってることを、スタップと名付けて大発見、と
思いこんでるか横取りしてるって理解でおけ?が

83 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 03:31:17.75
>体細胞に、「細胞核に栄養が行かない飢餓状態」という〈刺激を与え〉れば
>30分も経たないウチに初期化が始まって、〈細胞の全能性が復活〉するという
>名前が付いていなかっただけの既知の周知の、証明済みの事象に対して

げ、見落としてた。証明済みなんですか、これ?
もし本当に「証明済み」なら、あなたのおっしゃる通り、
STAP現象は、起きて当たり前のこと、になりますね。

84 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 08:23:39.45
>>81
http://hissi.org/read.php/newsplus/20140413/bFRMekRiNkQw.html
ニュース速報+の昨日のスレ

674 :名無しさん@13周年@転載禁止[]:2014/04/13(日) 15:48:04.52 ID:lTLzDb6D0
>>655
中途半端な知識で書き込むんじゃねーよ

「Honolulu technique by WAKAYAMA」1998年
@まず、個体Aの身体のどこかの細胞を取り出し「通常の血清濃度の1/20で培養し」【細胞核に栄養が行かないように飢餓状態にする】
A細胞は普段一定の周期で細胞分裂などの活動をしているが、これらの周期的な活動が停止状態になり、〈細胞の全能性が復活する〉

↑これを、「通常の血清濃度の1/20で培養」するのではなく、「適当に、酸性溶液処理とか細管通して」別のことに見せかけながら
結局は、【細胞核に栄養が行かないように飢餓状態】にして、STAP現象・STAP細胞と呼んでるだけ

それからクローン作るためには

B周期的な活動が停止状態になり、細胞の全能性が復活した体細胞を、個体Bの細胞核を除去した未受精卵に注入する
Cその後、代理母である個体Cの子宮に移植し、細胞を他の身体の部分に分化させる
Dすると、胎仔だけではなく、胎盤の栄養膜細胞、羊膜にも、分化して、体細胞を取り出した個体Aと全く同じ【クローンが出来る】

という、卵の核操作が、必要だけど

んな、核操作なんかせず、そのまんま胚盤胞に注入すれば、クローンじゃなく、
【胎仔だけではなく、胎盤の栄養膜細胞、羊膜にも分化したキメラが出来る】の

85 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 09:19:59.45
>>84
こ、これは、すごいですね。
かなり真相に迫っている気がしました。

なんか、こんな素人丸出しのスレを立ててる自分が、恥ずかしくなってきました。(+_+)
もしよろしければ、新たにスレを立てて、真相解明のリードをして頂ければと思います。

私のこのスレでは、「STAP=クローン技術」が、「なんだ、素人か?」と思われてしまい、
これでは真相解明の障害になってしまいます。
もともと、このスレは、もう放置するつもりでいたので、そうして頂けると助かります。
日本中、みんな、モヤモヤした気持ちで一杯なので、一刻も早く真相を解明し、真実を明らかにしてださい。
よろしくお願いします。

86 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 09:43:32.48
多分、この説が正解。すべてでつじつまが合う。
小保方さんも、笹井さんもウソは言っていないし捏造はしていない。
だから強気になれる。

さらに、小保方さんは知識不足ですごい発見だと思っている。

87 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 10:02:11.86
>>85
いや、むしろ素人さんなら、素人さんなのにすごいなーと思った。

「STAP細胞はクローン技術の一部と同じものではないか」という発想は同じものなので
あまり同じ内容のスレはたくさん立てない方が(ローカルルール的にも)良い気がする
(余りにも方向性違って来たら分けるほうがいいかもだけど)

その路線でいろんな意見が聞ければ何か発見が出てくるかもしれないしいいんじゃないかな、
ともちょっと思うけどどうかな。

88 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 10:05:46.76
ってごめん>>87だけど自分は>>84ではありません
よく読んでなかったスマソ

89 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 10:11:14.50
>>83
ID:lTLzDb6D0さんではないけど
体細胞を血清飢餓培養ってのをすると初期化・全能化するってのは
証明済みみたいだよ。

90 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 10:22:58.58
ウォーホールのマリリンモンローは、一つの絵を使いまわして別の絵にしてる
よね。

同じように、一つの技術を手口を変えて発表すれば、新発見ってことなんじゃないのかな?

91 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 11:55:22.79
■STAPキメラマウス(を作ったSTAP細胞)=体細胞クローンマウス(に使われる細胞)

・体細胞クローン:体細胞の細胞核を未受精卵に移植→全能細胞

・STAPキメラ:酸に浸けたため細胞膜や細胞質が損失された細胞が混じった細胞
      (細胞質損失した細胞=細胞核だけに近い状態)を胚盤胞(受精卵の進んだもの)に移植→全能細胞

STAP細胞に全能性がある、と言ったのは胚盤胞に移植した後のSTAP細胞のことを言っているのは明確
(キメラ(や胎盤など)が作れたから全能性があるという主張なので
STAP細胞そのものを調べたりして言ったわけではない)

・STAP細胞:↓↓↓
大分県畜産試験場の研究により、
培養中に分裂を続ける細胞の中で最も若い細胞が全能性を持っていることが認められている
(血清飢餓培養もいらない。最初から全能性を持っている)
※体細胞を培養したもの

このもう発見済みの「全能性を持っている最も若い細胞」がSTAP細胞ではないのか

92 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 13:33:20.42
結局ホノルル法でこの実験全部できるの?
卵細胞なくても核されあれば初期化できる?

93 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/14(月) 15:13:08.67
>>92
ホノルル法はキメラを作る時に(それと気付かずに)使われてる可能性は高いと思う

>卵細胞なくても核されあれば初期化できる?

そのまま培養出来るかって意味なら
>91の一番下にある大分県畜産試験場が発見した
全能性を持つ細胞の可能性が高いかな、と自分は思う

94 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/15(火) 08:13:19.52
この論文の問題点は、最初に単能性細胞の形態が変わるのは、核移植などが必要だと
書いて期待させておきながら、実質的にやってる事が核移植してるだけって所。

STAP処理すると万能細胞になりました、では核移植して見ますという論文のように
見えます。STAP細胞からSTAP幹細胞にして、さらに培養して胎児や胎盤になりました
という趣旨の論文ではないような?

STAP幹細胞は単に増殖しましたという趣旨に見えます。まぁ、それだけでもすごいこと
なのかもしれませんが、胎児とか胎盤とは無関係ですよね。

95 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/15(火) 08:15:42.23
この論文の問題点は、最初に単能性細胞の形態が変わるのは、核移植などが必要だと
書いて期待させておきながら、実質的にやってる事が核移植してるだけって所。

STAP処理すると万能細胞になりました、では核移植して見ますという論文のように
見えます。STAP細胞からSTAP幹細胞にして、さらに培養して胎児や胎盤になりました
という趣旨の論文ではないような?

STAP幹細胞は単に増殖しましたという趣旨に見えます。まぁ、それだけでもすごいこと
なのかもしれませんが、胎児とか胎盤とは無関係ですよね。

96 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/17(木) 00:56:38.42
いよいよクローン説が信憑性を増してきた感じかなあ
どうなんだろ

97 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/17(木) 20:25:14.47
まず、
・卵子の細胞質は、体細胞を初期化する能力がある
・卵子の細胞質と体細胞の核を混ぜると核が初期化する

・体細胞の核だけを使うのは、細胞質に遺伝情報を操作する能力があるので
卵子の初期化能力のみを最大限に活用するため核だけを使う

ここからは憶測だけど、
小保方さんのあのSTAP細胞が出来たと言う動画
細胞質が噴出して小さくなってるよね
詰まりたい細胞の遺伝情報をつかさどる細胞質が取り除かれている。

これを胚盤胞1つに複数の細胞をインジェクションしている。
細胞質がでてしまって書くだけに近い状態になっているものを
卵子の少し進んだ、まだ初期化能力が十分ある可能性の高い胚盤胞にインジェクションしているので
胚盤砲の細胞質の恩恵を受けて初期化する細胞があってもおかしくないと思う。

98 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/17(木) 20:32:06.57
×詰まりたい細胞
○つまり体細胞

それに、
確かに体細胞クローンのドナー細胞の初期化は
現在の考え方では細胞核だけを卵子に移植して培養する事が必須だけど

@細胞質を取り除いた細胞でも、成功率は低いが初期化・全能化する
と言う仮説
Aさらに卵子に入れなくても、卵子の細胞質と混ぜて初期化した
細胞核に近い細胞(細胞質が欠損した細胞)でも培養すれば分化する
と言う仮説

この@Aを実験した人はまだいないかもしれないし、
いても数多くやってなくて成功者がいないだけかもしれないので、
可能性あると思う。

99 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 14:57:35.32
卵子の「異型ヒストン」がiPS細胞の作製を促す
〜核移植に似たメカニズムを介しiPS細胞の作製効率を約20倍アップ〜
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20140207/
2014年2月7日(理研)

ポイント

○卵子に多量にある異型ヒストンTH2AとTH2BがiPS細胞作製を促進
○異型ヒストンを用いたiPS細胞作製は、核移植に似たメカニズムを介する
○異型ヒストンは受精後の父方遺伝子の活性化に関与


理化学研究所(理研、野依 良治 理事長)は、
アミノ酸配列が通常のヒストンと異なる「異型ヒストン注1)」をiPS細胞(人工多能性幹細胞)注2)の作製に用いると、
核移植注3)に似たメカニズムを介して、
iPS細胞の作製効率が約20倍上昇することを明らかにしました。
―――中略―――
iPS細胞は、ES細胞に比べ多くのタイプの細胞に分化する能力(多分化能)に劣ることが課題となっています。
一方、核移植によるクローンの作製は、山中因子とは異なるリプログラミング因子が
卵子に存在することを示唆しています。
しかし、卵子のリプログラミング因子の実体には不明な点が多くあります。

共同研究グループは、ヒストンが遺伝子発現に重要な役割を果たすことから
卵子のリプログラミング因子の候補として卵子内に多量に存在する「TH2A」と「TH2B」の2つの
異型ヒストンに注目しました。

―――中略―――

今回の成果から、TH2AとTH2Bは、核移植とiPS細胞作製を橋渡しするものと考えられます。
核移植では全能性細胞注4)が形成されるため、TH2AとTH2Bを用いることで、
より完全な多分化能を持つiPS細胞作製につながると期待できます。

100 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 15:00:50.21
STAPは刺激・ストレス・薬品などによって(ベクター導入をせずに)iPS(人工的に初期化した細胞)を作ろう、
っていうものだったよね

でも、
「より簡単な方法でiPSを作ろう」
よりも、
「人工的に卵子の初期化能力(のある化合物または混合物)を作る」
の方が確実に初期化・全能化出来るかもね

101 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 15:43:46.10
卵子の細胞質の解析すればいいのに
あまりされてないの?
解析して、出た成分で怪しいの片っ端から組み合わせて
体細胞の核を培養してみればいい。
人口的な初期化・全能化の近道じゃん

102 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 19:15:51.07
卵子には、細胞の初期化を促す成分が入っているが、初期化には必須ではない。
卵子無しでも初期化自体は起こる。どこで初期化するかと言えば、刺激を与えたとき。

核はソフトウェア。細胞はパソコン本体。初期化と言うのを厳密に考えると
ソフトウェアの部分でしか起こらない。

STAP細胞に卵子の中身を振りかけておけば、簡単にSTAP幹細胞になるんじゃないの?
それが、秘密のレシピなのかもね。

103 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 19:24:22.71
>>102
>卵子には、細胞の初期化を促す成分が入っているが、初期化には必須ではない。

でも、今主流の体細胞クローンは体細胞の核を卵細胞に移植するだけだよ
もっと前は(ドリーもそうだけど)体細胞を血清飢餓培養するなりして飢餓状態において
細胞周期を止めた後、さらに卵子に移植した後に電気刺激を与えてた。
でも今は、飢餓培養も電気刺激も使ってないよね
これはもちろん哺乳類の話。

さらにまだクローン技術黎明期にはガードン卿が
体細胞の核を卵子の細胞質とまぜると初期化することを発見してるよね

104 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 19:32:38.17
>>103だけどちょっと102の文章読み間違えてたかもしれない。ごめん。
卵子の細胞質だけでは足りない、といってるのかと何故か勘違いしてた。

卵子の細胞質で初期化が起こってると言うことは
卵子の細胞質には少なくとも初期化する因子が含まれてるということで、
その因子の解明をすれば体細胞を初期化する培養液を作ることが出来るよね

例えば「刺激」によって初期化するとしたら、
(そもそも「刺激」にもいろんな種類やパターンがあるのでそれにも寄るだろうが)
「刺激」によって、どんな状態になり、どんなメカニズムで初期化するのか、
という解明が重要だよね
例えば力を加えるなどの物理的刺激によってある物質が作り出されて(DNAによって、
その刺激が加わった時にその物質が作られるようなメカニズムになってる、等)
それでその物質により初期化する、とか
何を因子にして初期化しているか、ということを突き止めるのが科学の役割だよね

105 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 20:55:02.84
細胞にスパルタ式教育を施すと、初心に帰ると考えるとわかりやすい。
戸塚宏先生の理論が正しいことが生物学的に立証されるわけだ。

刺激はムチ、卵子の成分はアメ。ムチによって初期化した後、
アメによって増殖する。

初期化するというところと、増えるというところは分けて考えたほうが良いかも。
STAP細胞とSTAP幹細胞をわけたのは、非常に良い考え方かもしれない。

106 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 21:29:25.82
オボさんは黄先生とこに弟子入りすればよかったのに

107 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 21:30:40.14
>>105
刺激によって初期化するって言うデータはまだないでしょ
STAPはまだ立証されてないんだから

飢餓状態によって細胞周期が止まることはわかってるけど。

108 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 21:48:55.05
説1 細胞は刺激で初期化する
説2 飢餓状態(刺激された状態)の細胞は卵子によって初期化されやすい

当初のクローン技術では、細胞核を卵子に移植して電気ショックを与えていたけれど
電気ショックで細胞融合が起こるとして説明するよりも、刺激による初期化と見た方が
シンプルになるのでは?

数学の世界では、リーマン予想は未だ証明されていないけれど、リーマン予想の成立を仮定したうえで
極めて多数の定理が構築されている。

それと同じように、STAP予想が正しいと仮定して、理論を構築することも出来るはず。
小保方博士は、生物学会のリーマン博士なんだよ。

実験ノートが無いことを非難する人もいるけれど、ラマヌジャンというインドの数学者は
重要な定理を多数発見しつつも、証明をほとんど行わなかった。
未だ、どうやって発見したのかわかっていない定理も多数ある。

小保方博士は天才型で、ラマヌジャンに似ている。
実験ノートを他人に分かるように記載するのは凡人のやることなんだ。

109 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 22:04:38.38
>>108
その刺激ってのはどんな刺激よ?
「刺激」だけじゃ、幅広すぎて何でも当てはまるじゃん
それに、まさかその「刺激」ってSTAPの論文で言ってるから、
とか言う理由で挙げてるんじゃないよね?

110 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/19(土) 22:31:26.26
刺激と言うのはどういう種類でもよくて、とにかく細胞を準致死状態にするわけね。
そこから、復活させると初期化するのではないですか?

キリストの復活みたいな話なんだよ。
半殺しの目に遭って目が覚めるみたいな・・・

111 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/20(日) 07:31:46.45
若山先生は、STAP幹細胞の樹立が、オスのマウスでしか成功していないと言っていたのは、
やっぱりなんか、クローン技術とリンクしている気がする。
ひょっとすると、体細胞クローン動物も、オス由来が多かったり、しないのかな?

オスのY染色体の何らかの遺伝子の発現物質が、未受精卵の中の「分化抑制因子」を破壊することで、分化スタート。
精子の中には、Y染色体由来のその物質が、既にたくさん詰まっている。(精子の中にY染色体は不要。XでもOK)
しかし、クローンの場合は、精子を使わないので、オスのY染色体(と、その機能発現)が必要になる。

いったんスイッチが入れば、後は、Y染色体は不要で、オスメス関係なくなる。→通常の多能性幹細胞。
STAP幹細胞も、通常の多能性幹細胞のはずなので、本来はオスメス関係ないはずなのだが、
オスでないとSTAP幹細胞の樹立は難しいという、若山先生の言葉には、疑念を抱かずにはいられない。

すみません。また、素人の妄想垂れ流しです。<(_ _)>
前提とした「体細胞クローン動物も、オス由来が多いはず」。これが間違っていたら、ただの空論です。

112 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/20(日) 07:50:07.60
>>110
それだと既にある血清飢餓培養とかも含まれちゃうじゃん
そもそもクローン技術は1990年代頃には体細胞を飢餓状態にして細胞周期を止める
と言うやり方を使ってるじゃん
結局「刺激」っていう広すぎる範囲で、他の技術にかぶってるだけじゃん

113 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/20(日) 08:04:18.84
>>111
すみません。クローン羊のドリーさんは、メスでした。。。
ただの空論でした。<(_ _)>

114 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/20(日) 08:36:17.53
だから、すでにある技術を理論的観点から再構築したのが
STAP細胞なんだよ。酸でも同様の効果が出ただけで、
その部分で言えば特に画期的な発見ではない。

でも、そのSTAP細胞をどうやって増殖できるSTAP幹細胞にしたのか、大きな
謎が残る。そして、STAP幹細胞を樹立されたのは若山教授。

捏造があるとすれば、殆ど若山教授の所なんだよね。小保方さんの
所で捏造できるのは、テラトーマ部分だけでしょう。キメラマウスは
本当にできていたか、偶然の要素が重なって出来てしまったのか?

115 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/20(日) 20:46:11.79
<備忘メモ>
STAP細胞は、自己増殖能がないので、この段階ではまだ「万能細胞(多能性細胞)」とは呼べない。
培地で培養して、自己増殖能を持たせて(STAP幹細胞に変換して)はじめて、「万能細胞」と呼べる。
培地で培養して、STAP細胞→STAP幹細胞への変換に成功する確率は、10%程度。

小保方氏は、STAP細胞を作る作業を担当。
多能性マーカーの発現を確認することで、STAP細胞はできたと認識。(まだ万能細胞でない)

STAP細胞→STAP幹細胞への変換は、若山氏の担当。
培養成功率は約10%で、成功したのはすべてオスのマウスだった。

生後まもないマウスでは、造血は、骨髄ではなく、脾臓が行っているそうです。(骨髄が未発達のため)
そのため脾臓には、造血に必要な「造血幹細胞」が、たくさん残っているそうです。
さらに、オスはメスよりも骨髄の発達が遅いため、脾臓での造血作用が、メスよりも長く続くそうです。
なので、もし、小保方氏がSTAP細胞と呼んでいるものが、実際は、この造血幹細胞であるならば、
STAP細胞→STAP幹細胞への変換で、オスしか成功できなかった事の説明がつくそうです。

116 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/20(日) 21:08:58.35
なので、なぜ実験に、
わざわざ「造血幹細胞がたくさん含まれている」生後まもないマウスの脾臓を選択したのか、
そこが問題になりそう。

普通の常識的な研究者なら、そういうった紛らわしい混入を避けようと考えるのが、自然だと思う。
しかし彼らは、わざわざ、造血幹細胞がたくさん含まれている「生後まもないマウスの脾臓」を選択。
知らなかったから? 本当に?
幹細胞の第一線の研究者が、東京女子以下の医学博士が、知らない?

なんか、吐き気がしてきた。

117 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 00:31:00.20
>>108
実験ノートをまともに付けないのは、理研の規定には違反しているけどな

118 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 00:36:33.07
>>114
だから、若山さんに渡す細胞をES細胞にすり替えたんでしょ。

119 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 00:43:20.64
小保方さんが、ESを渡すとか、そういう気の利いた小細工をするとは思えないなぁ。
大和=セルシード関係で考えると、若山さんがグルで、小保方さんを利用したんじゃないのかな?

本来なら、小保方さんのコピペ問題が発覚しなければ、再現性のない論文で
終わっていたはずなんだから、捏造協力したとしてもおかしくないよ。

最悪、責任は小保方さんに行くわけだし。

120 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 00:47:43.29
岡野や大和とは小保方のほうが、共同執筆した過去の論文があることや、
そもそも小保方のTWINS時代の指導教官が彼らだったことなどから
ずっと関わりが深い。

大和セルシードラインを考えるなら、彼らの指示で動く小保方が
若山さんを騙したと考えるほうが断然無理が無い。

121 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 00:54:44.48
115へ
若山が調べていない2例が,雌だった可能性が出てきた。彼はできた細胞すべてをチェックしたわけではない。
また,118が行っているのは初歩的デマで,ES細胞やiPS細胞からは「胎盤」はできないのに,STAP細胞からは
マウスの「胎盤」ができたのだ。したがって,笹井氏は,STAP細胞の存在を確信しているのだよ。
彼が「STAPは,大きな仮説」と言っているのは,小保方のずさんさは許されないと考えているからだ。
ただ,笹井の責任も同時に大きいので,小保方一人に責任をなすりつけるわけにはいかないだろう。
小保方は常識外れの慌て者ということで,意図的な捏造をする根拠・理由はあるまい。

122 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 01:01:42.03
大和=セルシードが本丸で、研究費というエサに釣られた若山さんが加担という
線も考えられないかな?

123 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 01:40:12.56
>>121←こういう風にアンカーを貼ってくれると
レス元にジャンプしやすくて助かる。

124 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 01:42:24.09
>>121
STAP幹細胞の話をしているのだから、胎盤ができるできないは関係ない。
STAP幹細胞は胎盤にならないことは論文に明記してあるのだから。

125 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 07:15:08.96
>>115
いや待てよ。仮に、STAP細胞が造血幹細胞由来のものであったとしても、
そもそも造血幹細胞には、血液関連の細胞にしか分化する能力はなかった。
それが外部刺激によって、ボロボロにされることで、自己増殖能を失う代わりに、
培養次第で、より大元の幹細胞(ESやiPSのような多能性幹細胞)になる能力を獲得したとしたら、
それはそれで、評価に値するのか。

つまり、STAP技術は、
枝葉の幹細胞を、より大元の幹細胞(ESやiPSのような多能性幹細胞)にする技術。なのか?

ただ小保方氏は、脾臓だけでなく、様々な体細胞で実験をし、STAP細胞の作成に成功したと言っていた。
この場合、その試料中には、造血幹細胞のような、「枝葉の幹細胞」は含まれていないはずだ。
もしあるとするならば、どんな組織にも微量存在していると噂の、spore-like stem cell なのか?

126 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 08:05:21.05
Wikipedia で(質問)Wikipedia で「胚盤胞」を調べると、胚盤胞の図が出てるんだけど、
キメラを作るために、多能性(幹)細胞を注入する作業というのは、
栄養膜の内側に細胞を入れて、内部細胞塊と合体させる作業という理解で、よいのでしょうか?

で、それが正しいと仮定して、この図を見て不思議に思うのは、
胎盤や羊膜に分化するのは、内部細胞塊ではなく、それを覆う栄養膜ということになってる。

だから、STAP細胞が、胎盤や羊膜に分化するということが本当ならば、
キメラを作るために、栄養膜の内側にSTAP細胞を入れて、内部細胞塊と合体させたはずなのに、
不思議なことに、STAP細胞が、内部細胞塊と合体するのではなく、
それを取り囲む、栄養膜と合体・同化してしまったと、そういうことになるのでしょうか?

それとも、内部細胞塊と合体後、メスの卵管に移植し、出産させ、
その生まれた個体がメスだった場合に、そのメスの胎盤や羊膜にも分化するということですか?

胎盤や羊膜にも分化するというのは、どちらの現象を指しているのでしょうか?

127 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 08:37:33.91
>>126
もし、前者が正しいとするならば、なんか胡散臭い。
そもそも自己増殖能のない、ボロボロの細胞は、どんな組織に「同化」しても、
不思議でないような気がするわけです。
要は、自己増殖能がないために、外部の組織に取り込まれるというか、飲み込まれるというか、、、
この場合、分化と呼ぶよりは、「外部組織への同化」と呼ぶのが、正しいと思う。
「外部組織へ同化」した後、増殖能を取り戻して、数を増やしていくのかなー?
いや、だとすると、それはそれで、利用価値があるのか。別に幹細胞化する必要性は、どこにもないのか?

自己増殖能を取り戻したSTAP「幹」細胞を使って、前者の仕組みで胎盤や羊膜に分化したならば、
外部組織に取り込まれる(飲み込まれる)ことはないはず、つまり同化ではなく、自ら分化したことになるので、
もし事実ならば、これは評価されて当然と言えそうだ。

128 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 10:40:05.89
STAP細胞は、自己増殖能がないために「分化」作用は持たない。
あるのは、周囲の組織・環境への「同化」作用と考えられる。
「同化」作用が完了した後、増殖能を取り戻し、場合によっては、分化もしていくのだろう。

ところで、「同化」というのは「クローン」と同じ意味である。(←強引に、つなげる)
(「同化能」と「分化能」は、分けて考えるべきだ。)

だとすれば、STAP細胞作成技術の本質は、
「万能細胞」生成技術ではなく、クローン「細胞」生成技術だと、言えるだろう。
もしESやiPSのような万能細胞を作りたければ、同じような条件下で培養し「同化」させればいい。

クローンというと、
どうしても全能性を持つ細胞の作成技術(=クローン「個体」生成技術)を想起してしまうが、
そうではなく、周囲の環境に「同化させて」、クローン「細胞」を生成する技術として、
STAPは考えるべきだ。(←つながった。詐欺だ。ふざけるなの声が聞こえてくるよ。)

129 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 11:48:21.32
小保方博士は、実験生物学者と言うよりは理論生物学者ですよね。

実験ノートが少ないのは、博士が理論生物学者であることで説明することが
できます。ポエムのように見えるのは、暗号によって実験ノートが書かれているから
だと思います。ポエムではなく、暗号化された理論ですね。

130 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 22:01:20.94
>>126
胎盤は母親と子供のキメラなので
作り方によっては「母親光らない・子供光る」場合胎盤はまだらに光る。

131 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 22:04:03.38
>>115
最初の説明でSTAP細胞は全能性すらあるという説明だったと思うが

STAP細胞は胎盤になるがSTAP幹細胞は胎盤にはならない
と言う説明だったぞ

132 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 22:06:36.36
>>129
>ポエムのように見えるのは

何の事言ってるの?
ノート見たの?

133 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/21(月) 22:55:11.43
>>126 >>130
理研のプレリリース
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/
の最後の方(かなり下の方)に、
「STAP細胞は胎仔のみならず、胎盤の形成能も有する」って項目があって、

この図の説明からして、
「STAP細胞が内部細胞塊ではなく、栄養膜に合体することで、胎盤にもなる」

そういう意味で「胎盤への分化能」を説明しているような気がする。

134 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/22(火) 14:05:56.75
<備忘メモ2>
キメラ個体を作る時に、細胞を、胚盤胞という(受精卵からちょっとだけ分化した個体)に注入する。
胚盤胞は、内部細胞塊と栄養膜で、構成されている。(Wikipedia の「胚盤胞」に、図があります。)
この後、内部細胞塊は「胎仔」へと分化していき、栄養膜は「胎盤や羊膜」へと分化していく。
ES細胞は、この胚盤胞の、内部細胞塊を取り出して、(分化が進まないよう)培養したものです。
TS細胞は、この胚盤胞の、栄養膜を取り出して、(分化が進まないよう)培養したものです。

内部細胞塊と栄養膜は、既に「初期の分化によって区別された状態」なので、
内部細胞塊が栄養膜に変異したり、栄養膜が内部細胞膜に変異したり、ということは、自然環境下では起こりません。

なので、キメラ個体を作るために、
もしES細胞を胚盤胞に注入すれば、それは内部細胞塊と合体する可能性はあっても、栄養膜と合体する可能性はない。
もしTS細胞を胚盤胞に注入すれば、それは栄養膜と合体する可能性はあっても、内部細胞塊と合体する可能性はない。

ES細胞を塊で入れようが、細かく分けて入れようが、結果は同じはずだ。
一度分化したものは、自然環境下では、元には戻せない。自分と異質なものとは、融合・同化(=合体)することはない。

135 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/22(火) 14:06:45.39
ひょっとして、胚盤胞の中の内部細胞塊を全摘出して、次の物を代わりに入れると、クローン個体ができるのかな?
(全摘出でなく、追加で入れたり、一部を入れ替えたりした場合は、キメラ個体)
1.血清飢餓状態下においた体細胞塊。
2.外部刺激で細胞膜を痛めつけ、細胞質の栄養を削り取った体細胞(STAP)を寄せ集めたもの。

すると、成功率が低いことは、うなずける。もともとそこには、多能性幹細胞があるべきなのだから。
しかし、胚盤胞の中には、発生過程を促す、魔法の因子がたくさん含まれている(供給される)のだろう。
だから、体細胞でも条件さえ整えば、ごくまれに、発生ルートに乗るということか?

また、もし体細胞ではなく(より多能性のある)幹細胞を使えば、当然もっと、成功率は上がるはずだ。

136 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/22(火) 14:07:21.02
STAP細胞の本質が、「分化能」ではなく、「同化能」であるならば、
STAP細胞には、テラトーマ形成能はないが、キメラ形成能はある、という現象が起きるだろう。
なぜか?
キメラ個体を作る場合、STAP細胞を胚盤胞に注入することになるが、
胚盤胞を形成するのは、内部細胞塊と栄養膜である。そしてSTAP細胞は、これらに同化する。
これらはどちらも、多能性幹細胞でできている。よってSTAP細胞も、多能性幹細胞へと変質する。
その結果、キメラ個体ができる。
テラトーマの場合、
まず、STAP細胞が周囲の組織と同化できるかどうか、そこが問題。
同化できなければ、増殖能がないのだから、死滅するだけ。
生き残るには、同化するしか手段はない。(証明略)
同化に成功すれば、栄養も補給され増殖能は回復するが、同化した相手に多能性分化能がなければ、
当然STAP細胞にも、多能性分化能は生じない。よって、テラトーマはできない。
テラトーマを作りたければ、
STAP細胞を「増殖能(および多能性分化能)」を持つSTAP幹細胞へと変換しなければいけない。
しかし残念ながら、その過程で「同化能」を失う。つまり、「胎盤への分化能」も失うということだ。

137 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/22(火) 15:27:34.97
http://www.youtube.com/watch?v=EEcOx64N4-Q

138 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/22(火) 16:26:15.75
テラトーマはほぼ捏造だとわかっているから、明らかな捏造部分以外には
故意の捏造が無いとすると、キメラにはなるがテラトーマにはならないという
現象に説明が付く。

139 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/22(火) 16:26:56.97
>>135
胚盤胞に体細胞クローンのドナー細胞入れれば普通に出来るんじゃね?
ただ、未受精卵で事が足りるのに、
わざわざ受精させて(もり医療用に使う場合倫理的問題が増えるのにわざわざそれを使って)胚盤法まで育てて
わざわざそれに移植するっていうことを今までやって無いかもね

140 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/22(火) 16:37:45.33
このSTAP細胞が将来脚光を浴びるとすれば、人工細胞が実用化された時だろうか?

141 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/23(水) 08:09:49.43
>>135 つづき
胚盤胞の中の内部細胞塊を全摘出して、別の細胞塊(もしくは単に一つの細胞)を注入すると、
クローン個体が生成できるかもしれない。しかし、そこはもともと、多能性幹細胞である内部細胞塊
が存在すべき場所である。別の幹細胞や体細胞を入れたところで、発生ルートに乗る可能性は極めて低い。
ただ、ESなら上手く行く。ESは、そもそも内部細胞塊を取り出して、培養したものだからだ。

では、全身ボロボロのSTAPを入れたらどうなるか?
STAPには増殖能がないのだから、明らかに無理だ。同化能を発揮しても、周囲の栄養膜に変異するだけだ。

そこで、クローンはあきらめ、キメラで多能性を証明していこうと考えるのが自然だ。
つまり、内部細胞塊を全摘出するのではなく、一部入れ替えか、もしくは別の細胞塊を単に追加するだけとする。

すると、増殖能のないSTAPにも(もちろんSTAP幹細胞にも)、多能性を発揮するチャンスが生まれる。
既に存在している内部細胞塊と同化して、増殖能を取り戻し、キメラ個体の各組織へと分化してくれるかもしれない。
もし、それに成功すると、部分的に光るキメラ個体を作り出すこともできる。

142 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/23(水) 08:12:05.64
(若山先生は、光るマウスを作ることで、注入した細胞に、多能性分化能があることを証明しようとしていた。)
若山先生は言っていた。
「来る日も来る日も、失敗が続いた(マウスが光らない)」
→これは、体細胞をボロボロにしただけのSTAPでは、やはり多能性の獲得は無理なんだなー、を意味してる。
→(胚盤胞に注入したSTAPは、すべて死滅。作られたマウスは、もともとあった内部細胞塊由来である。)
「ところがある日、突然、光った。何かの手違いかと思い、何度も同じ条件でやり直したが、確実に光る」
→再現性を確認。で、その条件とは何なのか??? 知りたいのは、そこなんだ。

もしその条件が、「STAPを作り出すための試料を、生後まもないマウスの脾臓に変えること」であるならば、
その秘密は、「生後まもないマウスの脾臓」にある。可能性としては、
1.脾臓の中に、ES(=内部細胞塊)に近い、未知の、極めて未分化の幹細胞が含まれていて、それを抽出した。
2.脾臓中の、既知の造血幹細胞が、外部刺激を与えたら、ES(=内部細胞塊)や全能性細胞に近い状態に戻った。
3.小保方氏が混入させたESが、外部刺激を加えることで、全能性細胞に近い状態に戻った。

さあ、どれか? 通常の体細胞が全能性細胞に近い状態に戻った可能性は低い。
なぜなら試料として、脾臓の体細胞を使わなくても、別の組織の体細胞でも成功しているはずだからだ。

143 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/23(水) 08:44:37.38
>>142 つづき
今後やるべき課題。
1.ある日突然、成功するようになった。再現性も確認した。その条件を、若山先生から聞き出す。
2.その条件で、再現実験を行う。

再現実験成功ならば、142で挙げた、1か2の可能性が考えられる。

再現実験失敗ならば、142で挙げた、3の可能性がある。
なので、続いて行うべきは、ESを混入させての再現実験である。
成功ならば、→小保方氏の敗北。捏造(ES細胞の混入)が確定。
失敗ならば、→小保方氏の勝利。コツ・レシピの存在が、正当化される。


さあ、若山先生。出てきて説明してください。

144 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/23(水) 13:48:50.40
>>142
それまで所謂STAP細胞を単体でインジェクトしていたときは
失敗ばかりだったけど、細胞塊のままインジェクトしたら
成功したって若山先生が言ってた。
検索すればソース出てくると思うよ。

145 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/23(水) 13:52:27.04
あと、やり方を変えると聞いて、そのタイミングですり替えを行った
可能性もあるから、捏造説を否定することはできないと思うよ。

146 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/23(水) 20:54:00.69
細胞に同化しつつ、元の細胞の性質も示すのがSTAP細胞であると仮定すると
胚盤胞にSTAP細胞を注入すれば同化してキメラになり、通常の細胞に注入すれば
通常細胞に同化するだけなのでテラトーマは出来ない。

キメラが出来る確率はそれほど高くないのだろう。しかし、キメラはできるはずだ。

147 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/24(木) 13:09:04.07
>>144
いずれにしても、まずは、どのように条件を変更したら、急に光るマウスができるようになったのか、
その「差分の条件」を、若山先生に、はっきりと説明してもらわないといけない。
(おそらく、理研は、とっくに調査済みなのでしょう。)

その「差分の条件」が、「塊にして入れること」であるならば、
それはもう、「STAPを作り出す人のコツや技能」とは、まったく無関係な条件なのだから、
100%、捏造確定ですね。
つまり、「塊にして入れる」=「ESを混入させても、ばれない」、そういうことか?
もしそうだとすると、
「若山先生は、小保方氏がいなくなったら、急に、その方法では再現不能になってしまった??」
ということの説明もつくな。

結局、新しく得られた知見は、「ES細胞を酸などの外部刺激にさらすと、全能性に戻る」ということだけ?
(若山先生が、実際に自分の目で確認しているのだから、さすがにこれだけは、信じたいところだ。)

148 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/24(木) 13:34:46.57
>>147
>「STAPを作り出す人のコツや技能」とは、まったく無関係。

いや、この論理は、間違っていた。

入力するSTAP自体が、作った人によって、微妙に違っていれば、
(入力)→(出力)の作業(「塊にして入れる」)に、コツや技能が入り込む余地がなくても、
結果(出力)が、違ってくる可能性が残されているのか。

分かりずらい説明だな。
要するに、(入力)が違えば、(操作)が同じでコツや技能が必要なくても、(出力)は異なる可能性あり。
その(入力用)STAPが、小保方氏のコツ・技能なしでは、作れない。
その可能性を、否定できない。

あー、もう、頭痛い。だんだん腹立ってきた。

149 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/24(木) 16:28:26.65
細胞塊にして入れることを小保方さんは事前に知っていたのかな?
突然、若山さんが行った事であれば、小保方さんは細胞塊にESを混ぜる
事をそもそも思いつかないんじゃない?細胞塊にして入れると聞いて、突如として
ESを混ぜることを思いつくほど小保方さんに能力あるかな?小保方さんは、ものすごく大胆な
コピペはやるけど、悪意のある工作はしないと思うよ。

未分化幹細胞が胚盤胞に注入された結果としてキメラが出来たのかもしれないが
それは科学的検証をすべき部分だよ。

150 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/26(土) 09:30:12.33
もし、胚盤胞の中の内部細胞塊を全摘出して、別の細胞塊に全交換で、個体が生成できるのであれば、

「キメラ個体生成技術」=「クローン個体生成技術」となる。(同値・同等な関係)

キメラ生成技術で、内部細胞塊に、別の細胞塊を融合・同化させることにさえ成功できれば、
その融合した内部細胞塊を取り出して、LIF入り培地で培養し、数を増やすことができる。
数が増えれば、新しく注入した細胞塊だけの塊を、切り出し、分離することも、容易にできるだろう。
それを再び胚盤胞に戻せば、クローン個体になる。(これがホノルル法か?)

これは、多能性幹細胞を作り出すための、方法にもなる。
多能性幹細胞を作るために、一般的には、「遺伝子の注入(iPS)」や「培地での培養(STAP)」を考えるが、
キメラ生成技術を利用して、
「胚盤胞の中で、既にある内部細胞塊と融合・同化させた後、それを取り出して培養する」という、
卵の力を借りた作成法が、考えられる。(若山先生のコンバージョン法は、これか?)

151 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/26(土) 09:31:19.90
問題は、どうやって体細胞を、内部細胞塊と融合・同化させるかだ。
体細胞をただ単に、胚盤胞に入れただけではダメなのだから、
体細胞に何らかの処理(外部刺激・操作)を加えないといけないことは、必然である。

・血清飢餓培養で、核内の状態をコントロールする。
・細胞に外部刺激を加える。(STAP)

しかし、STAPのこの条件は、ふざけすぎている。何ら具体性がない。
◆◆◆そもそも、全ての細胞は、「常に」何らかの刺激下に置かれている。◆◆◆
もちろん、血清飢餓培養だって、外部刺激だろう。
それと、「細胞を塊にして注入する」・・・これも意外と、効果的な手法なのかもしれない。
塊の内部の細胞に栄養が行かなくなり、血清飢餓培養と同じ効果を産み出すのかもしれない。

現在、体細胞クローン個体生成の成功率は、極めて低い訳で、
この事実を考えると、外部刺激によるSTAPでの成功率も、極めて低いはずだ。
おそらく、極めて偶然に、核内の条件がマッチした時に、成功するのだろう。

152 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/26(土) 09:32:42.31
若山先生の(STAP→STAP幹細胞)コンバージョン法について、考えてみた。
結論を先に述べる。
若山先生は、普通に培地で培養することで、(STAP→STAP幹細胞)の変換をしたのではない。
キメラ生成技術を使い、胚盤胞の中で、注入したSTAPを、既にある内部細胞塊と融合・同化させることで、
(STAP→STAP幹細胞)の変換をしたのだ。(おそらく初期化も、この段階で行われている。)
そのまま放置すれば、光るキメラ個体が生まれる。
そのまま放置せず、融合を確認後、すぐに内部細胞塊を取り出し、分化が進まないLIF培地に移せば、
それがSTAP幹細胞になる。(当然、ESと同じ機能となる)

なぜ、培地で培養する方法で、コンバージョンしないのか?
そもそも、多能性分化能があることを確認できていない段階で、培地で培養しても、何の意味もなさない。
光るキメラ個体やテラトーマ作成能を確認した上で、はじめて培養し、未分化幹細胞として保存する価値が生まれる。
何度も光るキメラ個体の生成が確認できたからこそ、そこではじめて、そのまま放置してキメラにするのではなく、
取り出して、STAP幹細胞として保存する価値が生まれるのである。
もし、キメラが光らない段階で内部細胞塊を取り出し、保存したのであれば、
それはSTAP幹細胞ではなく、ただのES細胞である。

153 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/26(土) 09:44:38.39
ところで皆さん、お気づきだろうか?
キメラ技術を使った、胚盤胞の中での(STAP→STAP幹細胞)コンバージョン法。
どう考えても、卵の力を使ってますよね。卵の中には、初期化(発生作用?)を促す「魔法の因子」が必ずあるのだから、
STAP幹細胞を作り出す成功率が、通常の培地での培養よりも、はるかに高くなることは容易に想像できます。

ちなみに、ES細胞を培養する培地には、分化が進まないようにするための因子、LIF因子が含まれている。
卵のように、初期化(発生作用?)を促す「魔法の因子」が含まれているわけではない。
STAP細胞を培養する培地には、さらに追加で、ACTHという因子が含まれている。
私には、これの役割はよくわからないのですが、おそらく細胞膜の修復や、増殖能の回復に寄与しているのだと思う。

ここでもう一度、ようやくつながった、>>1 の結論を再掲しておこう。
>だから結局、どういう刺激を与えれば、STAP(本質はクローン)が
> できやすくなるかと言えば、
> 「受精卵の核を取り巻く環境に近い刺激」=「受精卵の細胞の中の成分に近い刺激」
>を与えれば、いいだけなんです。
>もっと正確には、そのような環境下に、体細胞を浸せばいいだけなのです。

154 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/26(土) 11:39:55.08
それでも科学の神様は、捏造を許さない。

胚盤胞の中で(STAP→STAP幹細胞)コンバージョンを行えば、成功率は格段に上がるはず。
ホノルル法などで、体細胞クローン生成が証明されている現在において、それよりも下位の技術である
体細胞キメラ生成が、成功しないはずはない。成功率はどの程度になるかわからないが、必ず成功するだろう。
そしていずれ、培地の栄養素も改良され、胚盤胞を使わず、培地での培養だけでも作れるようにもなるだろう。

しかし、そのような優れものの培地も、若山先生がコンバージョンした時点で、存在していないことは自明。
(あるなら皆、それを使う)つまり若山先生は、どう考えても、胚盤胞を使って、コンバージョンをしているのだ。
さらに、その胚盤胞を使ってのコンバージョンも、成功率が低いうちは、やる価値がない。
なぜなら、取り出した内部細胞塊は、注入したSTAP由来ではなく、もともと存在していた内部細胞塊由来。
つまりそれは、ES細胞に他ならないからだ。
なので、若山先生は、「何度やっても成功できるようになった。その条件がわかった。」からこそ、
光るキメラ個体まで成長させず、融合確認後、すぐに内部細胞塊を取り出し、STAP幹細胞としたのである。
つづく

155 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/26(土) 11:48:05.17
つまり、彼女が無実を証明するには、きわめて高い成功率で、光るキメラ個体(STAP幹細胞)を作り出す
「コツ」を提示しないといけないのだ。そうでなければ、やはり「ES混入」と認定されることとなる。
100回に1回しか成功しないのであれば、
では、どうやって若山先生は、(STAP→STAP幹細胞)コンバージョンを行ったのだ、という疑問が残る。
現在の培地で作れるなら、とっくに作り出しているだろう。しかし、現在の培地では作れないから、現状がある。
(現在の培地は、作った(取り出した)STAP幹細胞やES細胞を、分化が進まないよう、維持するためだけのもの)

やはり、若山先生は、コンバージョンに胚盤胞を使っているのだ。
しかし、100回に1回しか成功しないのであれば、取り出した内部細胞塊は、ES細胞である確率が99%。
光るキメラを確実に作り出せない段階で、わざわざ実験を止めて、STAP注入したばかりの内部細胞塊を、
STAPが融合してると期待して、再び取り出す。そんな馬鹿な話があるか。

だから、少なくとも3回に1回くらいは成功するような「コツ」または「技術」が提示されない限りは、
彼女が「ESを混入した」という結論を覆すことはできないのだ。

156 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/26(土) 18:48:14.73
命題A:「彼女がESを混入していないのであれば、彼女の隠しているコツが再現性の高いものでなければならない」

この命題Aが「真」である場合、
その対偶命題:「彼女の隠しているコツが再現性の低いものである場合、彼女はESを混入している」
も、必ず成立します。

よって、この命題Aさえ証明できれば、彼女のコツが再現性の低いものであった場合に、
彼女のES混入を確定させることができます。

そこで、自分なりの証明を、>>154 >>155 に、乗せてみました。(まとまってない、読みづらい文章ですが・・・)
(いずれ、もう少し、わかりやすく、簡潔にまとめてみたい。今は、面倒くさい。)

「ゆっくり研究させてあげればいい」、そんな理屈は通りませんよ。
捏造は犯罪なのです。それに、関連会社の株価操作疑惑ともリンクしているのです。

157 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/26(土) 19:07:48.49
若山さんが胚盤胞にSTAPを注入してSTAP幹細胞を作ったのであれば、
若山さんがインチキを行っていることになるんじゃないの?

捏造とは言えないが(それをSTAP幹細胞と呼ぶとすれば確かに
出来ているので)、詐欺にはなる。

158 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 00:31:10.29
>>157
実験初期の頃は、胚盤胞の中で作ってたと思います。
小保方氏の作ったSTAPは、ES細胞と同じ培地では成長しません。
追加でACTHを振りかける必要があります。
ACTHを追加するとSTAP幹細胞にできることに気が付くまでは、やはり胚盤胞だと思います。
しかし、実験初期の頃は、そうするしか方法がなかったので、詐欺にはならないと思います。

ところが、ところが、今現在は、そのACTHを追加した培地でも、
彼女の作ったSTAP以外は、STAP幹細胞へと変換することができないのです、、、

159 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 00:33:02.70
>>156 の命題設定は、全然だめだ。これでは数学の専門家に怒られてしまう。

命題Aの前提条件を「彼女が(ESを混入させるなどの)不正行為をしていなければ」に修正すると、
少しはよくなるか?
しかし、不正行為をしないことは、科学研究においては当然のことで、常に「真」だから、無視してよい。

すると、命題Aはもっと省略できて、
命題B:「彼女の隠しているコツは、再現性の高いものでなければならない」
証明すべきことは、たった、これだけになる。

そして、これならば、もっと単純に「背理法」で証明できるだろう。
「彼女の隠しているコツは、再現性が低いものである」と仮定すると、
いろいろと矛盾が起こることを示せばいいだけだ。

命題Bを証明できると、もしも彼女が不正行為をしていた場合(今となっては、私は限りなく黒だと思う)、
何の反省もすることなく、何の罰も受けることなく、元の研究職に戻ることを、阻止することができるだろう。

160 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 00:44:01.91
>>158
それだけのことなら、小保方さんがESを入れたと疑うのは論理の飛躍
があり過ぎる。むしろ、何らかのコツを探る方が現実的。

胚盤胞にSTAPを注入したものというのは、実質的にES細胞と同じになるような?
卵子に体細胞を入れてクローンを作り、胚盤胞まで成長させた時の中身がES細胞であるわけで、
胚盤胞に体細胞を入れたら、それはほとんどESを作ってるのと変わらんじゃないの?

まぁ、単に体細胞を入れても何も起こらないから、半致死状態にするわけですが
体細胞クローンを作ってるだけと言う見方をした方が素直。

161 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 00:59:08.00
胚盤胞の中でSTAP幹細胞を作ったというなら、それは
何の意味もないことなんじゃないかな?

シャーレでSTAP細胞にACTHを振りかけてSTAP幹細胞を作ることが出来ないといけないのだが、
そういう風に作ったSTAP幹細胞でテラトーマ発生を確認しているのかな?

キメラマウスは、体細胞クローンと同じような原理で出来てしまったのではないか?
胚盤胞にSTAP注入後、そこから細胞を取り出しただけなら、体細胞クローンのような
ものが偶然できて、ES類似細胞を取り出しただけであって何の意味もないような気がするが?

若山さんが胚盤胞を使ってSTAP幹細胞を樹立したと言うなら、実験全体があまり意味のない
ものなんじゃないか?

162 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 09:35:57.75
ストレスによりスタップ細胞が出来るのは
遺伝子プログラムが環境の変化に書き換えられるから

163 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 09:48:17.94
既に軍ではスタップ細胞を使ったクローン人間の研究はスタートしているだろ
蚊みたいな小さいロボットで要心の細胞を採取するらしい

164 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 14:29:37.98
さて、今後、彼女が背負う十字架について、考えてみた。

まず今後、誰かが本当にSTAPの作成に成功した場合、そのSTAPは、どのような要因で作られるか?

物理的な刺激の与え方を工夫するだけで、作れるようになる可能性は、極めて低いと思う。(推測ですみません)
おそらく、培地に、ACTHのような、何か他の因子を加えることで、成功するのでしょう。

しかし、だからといって、彼女には、その新開発・新発見の因子を使うことは、許されないのです。
彼女が自分の無実を証明するためには、あくまで、ACTH+LIF培地で、成功させなければいけない。
また、いつの日か必ず、彼女が隠しているコツを、世間に公開しないといけない時がやって来る。
そして、そのコツを使えば、新開発・新発見の因子を追加しないACTH+LIF培地上でも、
つまり今現状の培地を使って、誰にでも簡単に、STAPが作成できなければいけない。

新技術が開発されれば救われるのではないか? そんなことを考えていたら、大甘である。
反省せず、罰を受けずに突き進めば、彼女には、いずれそのような試練が待ち受けることになります。
「のんびり研究させてやればいい」とか言ってるあなた。それが本当に、彼女のためになりますか?

165 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 14:40:43.92
おそらく理研はとっくに、ESを混入させての再現実験をやっている。
しかし、なぜその結果を公表しないのか?

彼女に情けをかけている? 政治力が働いている? 若い研究者にやり直しのチャンスを与えている?

しかしその結果、社会に与えた悪影響は計り知れない。いったいどれだけの経済的損失を産み出したか。
ここでこうして、くだらない議論を展開してる私も、その犠牲者の一人だ。
彼女一人を守るために、理研が激甘判定をし、真実を隠すことで、社会に多大な悪影響を及ぼしている
ことを、真の科学者ならば、もっと真摯に考えてほしい。

30歳は、もう十分に大人ではないか? 自分でやったことの責任は、自分できちんと取らなければいけない。
もし本当に彼女のことを思うならば、「反省させて、罰を受けさせること」が、最善策なのだと、
なぜわからないのだろう? それを経なければ、彼女はずっと十字架を背負って、生きていかなければいけない。
理研は、真実を公表すべきである。

もうこれ以上、ここで詮索を続けても、無意味であることに気づいた。ああ、虚しいな。(終わり)

166 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 17:12:29.86
>>165
多分ESを混入させた再現実験、やってないよ
理研のラボの主催者は企業とちがって独立してるから、
他所の研究室は他所の会社って感覚で、自分のラボにとって役に立たないことはしない。
依頼で仮にやったとしても、まじめにやらないし、結果の責任を持たない。

167 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/27(日) 18:04:37.82
長文書いてるキチテヨンのレスはスルー
小保方否定はキチテヨン

168 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/19(月) 01:32:46.25
なるほど若山も駄目ですな

169 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/20(火) 22:02:20.13
なるほど

170 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/22(木) 15:59:10.46
若山先生は、すぽっと抜けてます。

171 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/22(木) 16:07:26.41
あほくさ
クローン技術って、要はES細胞の応用やん
サー・ガードンから数えたら80年代から始まって
90年代にはノックアウトマウス、羊のドリー
特別目新しいような話ちゃうやん

172 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/25(日) 07:54:05.18
            ,,、-''´"```ヾ、
           'r''   ;.;;;;    ヽ
         //           ヽ
         ||            i
         ||  i||||||||   ||||||||| |
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        } !         {     | )
        l       ( 、 ,)    |ノ
        ∪       j     ノ
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173 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/26(月) 01:45:47.98
若山先生は、禿げたのか

174 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/28(水) 17:47:49.06
STAPローン

175 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/29(木) 11:44:37.62
若山先生は、抜けただけか

176 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/29(木) 12:07:13.85
このスレはすばらしかった、
糞スレだらけの糞便臭漂う生物板で、
このスレだけは知の輝きがあった。
ピュアな好奇心と誠実があった。
どれだけ讃美しても讃美したりないほど。

177 :◆2VB8wsVUoo :2014/05/29(木) 12:16:02.90


>論理性が欠如していようがなんだろうが、芳雄は『後世に語り継がれる秀逸な結果』を残しただろうが
>なのに何が科学者の敵だ
>芳雄は過程はどうであれ結果を残した、お前は科学者をなめるんじゃない
>お前は芳雄を妨害して芳雄の研究成果に悪い影響を与えている、お前こそ研究者の敵だろうが
>今からでもいいから素直になって芳雄に謝ってこい、それぐらいはできるだろうが
>

178 :名無しゲノムのクローンさん:2014/05/31(土) 09:13:42.64
               ,,、-''´"```ヾ、
              'r''   ;.;;;;    ヽ
            //           ヽ
            ||            i
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           } !         {     | )
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           ∪       j     ノ
            \    ´ ̄ ̄ヽ  ノ
              \   ;;.;;;;;  /
               |\;;..;;;..;.;/ |                   / ̄ ̄ヽ
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                         ;;            /  |

179 :◆2VB8wsVUoo :2014/05/31(土) 09:16:22.76


>論理性が欠如していようがなんだろうが、芳雄は『後世に語り継がれる秀逸な結果』を残しただろうが
>なのに何が科学者の敵だ
>芳雄は過程はどうであれ結果を残した、お前は科学者をなめるんじゃない
>お前は芳雄を妨害して芳雄の研究成果に悪い影響を与えている、お前こそ研究者の敵だろうが
>今からでもいいから素直になって芳雄に謝ってこい、それぐらいはできるだろうが
>

180 :無名:2014/06/06(金) 10:08:13.36
ネイチャーはSTAP論文を仮説(Hypothesis)として掲載するのが良い。

181 :◆2VB8wsVUoo :2014/06/06(金) 10:08:54.95


>関係者が隠蔽してようがなんだろうが、理研は『世間で語り継がれる醜悪な騒動』を残しただろうが
>なのに何が理事会の為だ
>理研は真相はどうあれ不信を作った、大臣は馬鹿板をなめるんじゃない
>醜聞は権威を毀損して業界の株価操作に悪い影響を与えている、妄信こそが投資家の敵だろうが
>今からでもいいから狡猾になって理事を交代してやれ、それぐらいはできるだろうが
>

182 :名無しゲノムのクローンさん:2014/06/13(金) 08:43:13.14
自分好みの彼女も作れる

183 :◆2VB8wsVUoo :2014/06/13(金) 09:00:47.85
馬鹿は、学問の敵なので、断頭台で処刑しておいて下さい。

馬鹿は、学問の敵なので、断頭台で処刑しておいて下さい。

馬鹿は、学問の敵なので、断頭台で処刑しておいて下さい。

馬鹿は、学問の敵なので、断頭台で処刑しておいて下さい。

馬鹿は、学問の敵なので、断頭台で処刑しておいて下さい。



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