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 操体法スレッド 2 

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/01(水) 23:03:45 ID:TzGSk+8m
前にあったスレが落ちたので再び。
操体法について自由に語り合える場として立てました。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/01(水) 23:42:59 ID:6Aun118s
いち・にっ・さん!ハイ脱力〜っ・・てやつ?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/05(日) 16:56:41 ID:K+NgEMa8
>>2
今の操体法はそういうのじゃなくなっているはず。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/09(木) 23:58:12 ID:oUpKb1ot
手技療法は即効性が命なので・・

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 15:46:59 ID:GUhhASs7
age

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 06:22:08 ID:xololHFK
age

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 23:04:44 ID:YI+RU+0k
>>3
>>2
>今の操体法はそういうのじゃなくなっているはず。
今のはどういうのになってるんですか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 01:02:35 ID:68T/Dng7
快適感覚の追及だと思います。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 18:13:47 ID:bvhaSu1i
age

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 02:44:49 ID:jbEzwW8h
前に健康板にあった操体法のスレ画すぐなくなったのですが
操体法についてききたいのは
気持ちいいことをすればいいのか、それとも可動域の広い方に曲げればいいのか。
後者ならオステオパシーの誇張法と大して変わらないですよね。
前者の場合は快医学と考え方が似ていると思います。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 11:11:01 ID:SaJWgTn9
橋本先生の頃と今とでは全然別物だよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 02:14:54 ID:DrQG0wHm
自分ひとりで操体法する場合は今も昔も同じ、ですか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/30(木) 21:25:09 ID:QnW7u4dd
自分は今でも可動域の大きい方に倒す旧来の方式でやっています。
だってそれまではその方式で効果を出していたわけでしょ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 05:49:12 ID:0falJxFH
age

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 23:20:58 ID:QECuzDO9
初心者でもそこそこの効果が出せるのが操体法。
しかし究めようとすると奥が深くて、自分にはなかなか治せないと気付く。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 13:08:49 ID:3uT+x8tG
age

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 13:40:48 ID:2/yJA8vz
気休めだろ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 15:59:59 ID:VyN3a5Tl
基本的な連動から覚えるのが近道?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 23:52:24 ID:to+T7ntG
>>18
基礎連動学には疑問を持っている。
手関節の内旋で首は左側屈というが、解剖学的に考えてそれはありえない。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/17(木) 14:24:53 ID:WLZtv0EX
たしか、平直行先生もやってましたね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/09(水) 22:36:46.26 ID:7lK2REVT
>>19
解剖学というより運動学の分野。
あり得ないということはない。
もっと勉強しましょう。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 00:36:33.66 ID:D/hviXYS
>>21
運動学上の「連動」と操体法でいう「連動」は異なるものですよ。
あなたこそもっと勉強しましょう。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/14(木) 23:24:21.66 ID:knXyX7BD
何故操体法は難しいと言われるのか?
個人的にはカイロよりやりやすいと思うんだが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/16(土) 01:07:18.48 ID:fxIZT1Yx
三○が難しくしてしまったんじゃないの。
動かしやすい方にたわめるのでもそれなりに効くわけで。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 23:38:38.44 ID:Dl2J+4Tv
橋本先生のころの著書は一般向けと専門家向けのほとんど揃えていますが
私は橋本式でずっと通しています。
三浦先生と今先生の著書も参考にしています。
今先生は三軸修正法と整膚も採り入れていらっしゃいますね。
2年くらい前の医道の日本にも今先生の連載がありました。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 19:50:43.41 ID:8lnPqph7
>>23
カイロの方が覚えることがずっと多いです。
操体法で覚えきらないというならかいろは無理でしょう。

27 :癒されたい名無しさん:2011/05/16(月) 08:05:20.77 ID:MWxVCWRj
操体法てゆらゆら整体の一種みたいなもの?
効果のほどはどうなんでしょう?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 12:35:45.02 ID:La8ahZj6
>>27
効果がなければ定着はしてない。
というかゆらゆら整体って何?

29 :癒されたい名無しさん:2011/05/19(木) 13:32:54.35 ID:n+2IT8GE
>>28
バ○ンス、回○、自○とかをゆらゆら系の微圧整体
というらしいです。御参考までに↓
http://abc-seitai.jugem.jp/?cid=2

30 :癒されたい名無しさん:2011/05/19(木) 22:55:28.35 ID:ZLJmD4DJ
>>29
凄くヤバイところが入ってるな。整体というよりド素人の集金集団と言うべきところ。
理論や理屈なんてないぞ。本人達が何も分ってない状態で、ただ形だけやってるだけ。
だから、治療計画もない。あるのはただただ客を引っ張るだけの○○的口頭技術。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/20(金) 03:18:12.99 ID:aVOlyaFr
>>26
まさか妙療法だけ読んで書いてるのではあるまいね?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/28(土) 18:43:06.01 ID:GqYSH6GK
独学で何処まで使えるようになると思う?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/12(火) 14:18:10.09 ID:1LlOFwr5
どこまでって、効果を出す自体は独学でそこそこまで行くでしょ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 08:27:35.71 ID:/G6f/kNM
SPATはどうですか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/27(土) 11:09:46.06 ID:+yXSlybb
現在では橋本式じゃダメってことですか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/30(火) 01:11:02.24 ID:7RFNaRxR
>>35
そう思った根拠は?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/31(水) 07:44:11.31 ID:nLPj7OyY
「今の操体法はそういうのじゃなくなっているはず。」
とか
「橋本先生の頃と今とでは全然別物だよ。」
という書き込みがあったから。
ダメじゃなければ、全然別物にはならないでしょ。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 18:05:42.62 ID:f7UjefuT
>24
>三○が難しくしてしまったんじゃないの。

ある意味ではそういう側面もあると思う。
操体法を使う人すべてがいわゆる「操体法臨床家」を目指しているわけじゃないし。
操体法「だけ」で治療する必然性がない人も多いはず。

昔は操体法「だけ」で看板出して、操体法「だけ」で治療してたけど。
なんか「操体法」や「気持ちよさ」「快適感覚」にこだわってるのが窮屈になってさ。

それまで学んだもの使って、操体法「も」使うようにしたら楽になったし、効果もそれ
までより上がるようになったよ。

もともと相手にいちいち尋ねながら治療するのが面倒だったし、ぼくの治療観とは
今ひとつ合わなかったので、今じゃこちらから緊張やコリのパターンを診て連動を
シミュレーションして決め付け操法でやってる。

膝裏のコリなんかはつま先上げでも肩の挙上でも手掌背屈でも取れちゃうし、連動
が読めればたいていのものは橋本操体当時のカックン療法でもイケるよ。

ひとつの決め付け操法でダメな時は、別のを使えばいいだけだから。
気持ちよさを聞き分けたって外す時は外すもの。

治療者の治療観次第で、いろんな運用の仕方があっていいと思うんだよね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 01:50:10.46 ID:GGBQnrx1
そもそも橋本先生からして元々医者の先生で、必要に応じて鍼でも灸でもやっちゃう人だったし。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 07:16:56.61 ID:x+XhaIXL
三○氏のいう「連動」は万人に共通するものなのか?
三○氏個人の体の「連動」にすぎないのでないのか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:03:01.96 ID:pnIYMICS
>40
>三○氏のいう「連動」は万人に共通するものなのか?
>三○氏個人の体の「連動」にすぎないのでないのか?

どんな連動を指導しているのかわかりませんが・・・。

http://www.youtube.com/watch?v=UA0QASrTQvU

上の動画を見ると、般若身経というのは体操?
または連動を覚えるための体操なのでしょうか。

動画を見る限り、気持ちよさや快適感覚(というのはどんな感覚なのでしょう)を探り
ながら、それに従って動く操体法には見えないのですが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 23:06:22.22 ID:nvwY/YNm
>>41
連動云々の話は知らないが、
その体操は橋本先生が作った、体のバランスを整えるためのいくつかの基本動作の一部。
多少改良加えられてはいるけど、立派な操体法よ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 05:42:07.69 ID:VRNfFMSk
三浦氏がやっているのはかつての橋本氏のと違うといえば違うのですが
実は橋本氏が末期に、それまでやって来たことへの疑問ともいえる投げかけをしているんですよ。
それは三浦氏の「操体法への道しるべ」をはじめいろいろな本に書いてありますが
三浦氏はその師の言葉を受けて動きやすい方向を探ることから快を求めることへ転換をしたんです。
今までの橋本氏がやってきたことと路線が違うのは確かですが、それは実は橋本氏の遺志でもあったのでは。
もうひとりの弟子の今氏は池上さんの三軸修正法も採り入れた三軸操体なるやり方を基本にしているみたいです。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 12:21:59.30 ID:M9UcrokG
>43
>三浦氏はその師の言葉を受けて動きやすい方向を探ることから快を求めることへ転換をしたんです。

この路線から上の般若身経動画を見ると、どうもピンと来ないんですよ。
快を求めている動きには見えないのですが、ぼくの見方が悪いのかもしれません。

または、般若身経のような重心移動や目線、連動というのは、たとえそれが不快な動作であっても、快
とは切り離して身体運動力学的法則として練習するべきものなのでしょうか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 02:05:04.44 ID:gxeQ8lDK
>>38-44
道しるべ読んで連動の実証をしてみたが
どうも腑に落ちないんです。
上腕の左内旋右外旋(もちろんその反対も含めて)での腰の連動は
プロレスの真似でわざを掛けられた記憶から納得できますが
両手関節の橈屈尺屈での首の連動はいまいち・・・

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 16:45:23.58 ID:alAYyZvU
>45
道しるべは未見なので、どんな連動が示されているかわかりませんが。

スムーズで円滑な連動、特に快を伴う連動は個人個人の歪み方によってかなり異なると思い
ますよ。

本に記載してある連動パターンはあくまでいち例として参考にし、自分にとっての連動やクライ
アントの連動を信頼する方が操体法的なのではないかと思います。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 09:39:10.70 ID:fL/0h5wT
初めてで横から口出しになります。
自分が思うことなんですけど
橋本先生が「楽」から「快」に転換する以前でも
自費で非常に多くの患者が来院していたということは
倒しやすい(動きやすい)方向に持って行って呼気脱力の操法で
かなりの効果を挙げていたのだろうと思います。
医師という大きなブランドはあったことと思いますが
それだけではない、「楽」を柱にした操法で効果があったという証しだと思います。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 12:16:21.14 ID:fyjTrcVG
>47
>橋本先生が「楽」から「快」に転換

すみません。
この「楽」と「快」の違い、またはその転換の重要性が今ひとつよくわかっていません。

楽:動きやすい、やりやすい、楽に動ける
快:気持ちのよい動き、気持ちよく動く

こんな感じでよいのでしょうか。

ぼくが学んだ操体法は、「気持ちよさ」を深めるという方向性を持ちつつ非施術者の感受性
如何によっては当然のように「楽」も用いる、というおおらかなものでした。
「楽」から「快」に転換後の操体法はこれとは違うのでしょうか。



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 10:24:53.84 ID:1RRcy6i5
>>48
書かれている通りで
楽というのはその方向への運動がしやすいということで
快というのは動かしやすさよりも気持ちのよさや何かいい感じ、ということでは。



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 14:07:46.20 ID:34IXwJdN
>49
レスありがとうございます。
ひとつ疑問が晴れました。

>43
>三浦氏はその師の言葉を受けて動きやすい方向を探ることから快を求めることへ転換をしたんです。
>今までの橋本氏がやってきたことと路線が違うのは確かですが、それは実は橋本氏の遺志でもあったのでは。

温古堂で代診していた今氏が、治療中橋本先生から「今くんは気持ちよさを指導しろ」と言われたと何かで読んだ
ことがあります。
ひょっとしたら、このあたりのことを「楽から快への転換」と言うのでしょうか。

この当時、農文協や別冊宝島などを通して精神世界やニューエイジ、玄米正食等の人々を中心に操体法が広
がったと記憶しています。
そこでは既に「気持ちよく動けば治る操体法」として認識されており、操体法を知るほとんどの人が楽ではなくて
「快」=「操体法」と思っていたと思います。
また、当時から数年前まではぼくの不勉強さ故でもあると思われますが、「楽から快への転換」という言葉もあり
ませんでした。

この「楽から快への転換」という言葉はいつ頃から言われるようになったのでしょうか。
また、「楽から快への転換」という一大転換を果たしたように印象付けられる言葉は、どのような重要性を持って
いるのでしょうか。
知っている方がいましたら、よろしくお願いします。m( _ _ )m

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 06:17:20.80 ID:TQBoAGrN
マッサージ等
http://hato.2ch.net/stretch/

この板、過疎ってるんですが、ひとつ操体もいかがですか?


52 :操体と装体法は違う:2011/09/26(月) 17:20:16.43 ID:I/3bfGQn
僕も聞いた話ですが・・・。

橋本敬三先生自身ですよ。

卒寿のお祝いの席で話をしているときに言ったんですって。

「楽と快は違う」(それを勉強しなさいと言う意味なのでは?)

「これからは動きではなくて、感覚の勉強をしなさい」

(動きに囚われると(他の治療と遜色なくなる?)操体の本質にはならない)

「呼吸は(吐きながらではなく)自然呼吸でいい」

(橋本先生自身、患者には呼気の時に動いてと伝えていた)


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 14:38:27.78 ID:oyhkpB6L
遜色:他と比べておとるようす。見劣り

他の治療と遜色なくなる?
=他の治療と比べて劣るようすがなくなる?、他の治療と比べて見劣りしなくなる?


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/21(金) 08:04:38.37 ID:9Hx8WwCg
国語の勉強からやり直せよな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 14:42:30.47 ID:9Er8RbWy
さいきん操体法のレベルが下がった気がする

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 20:57:07.10 ID:wbEdyACp
M氏は感覚だけでやってるからね。
科学じゃないし。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/24(土) 09:26:31.44 ID:dYOmsOP7
>M氏は感覚だけでやってるからね。

感覚てか「お堅い信念」じゃね?
オバさんの方は「権威」。

>科学じゃないし。

じゃあ宗教とか。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/27(火) 17:44:16.45 ID:0U1eaxs9
科学でも学問でもない個人の妄想

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/22(水) 02:16:05.99 ID:UcXXdRZh
ストレッチの正しいやり方が世間に広まった現代ではもはや不要となった古い考え方

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/20(金) 22:17:31.63 ID:YmSqIlHY
動画を見ていると、なんかやたら自動運動が出ているね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/14(月) 18:43:45.83 ID:G/1yn9hi
快と楽は違うとかどうでもいい。
その人のやりやすい方向、やりたい方向でOK

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/15(火) 01:26:06.40 ID:oBETmaDx
そうでもないようだよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/19(土) 19:40:04.28 ID:tj9qbrN1
快と楽なんて主観でしょ。主観にまで術者が指摘するのは自惚れ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/24(火) 17:52:35.17 ID:du1LbYH+
操体法で開業してるけど何か質問ある?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/06(木) 19:06:22.26 ID:E9nuGIeo
ないw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/15(土) 18:42:33.14 ID:wpIe+Gy/
サトウサンペイの操体法が俺のバイブル!w

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/19(水) 02:01:03.27 ID:YMxYQtgZ
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             ll'l゚,illlllllll`: .!lllilll!!ll°   ..,,,,,,,,,,、   `゙゚゙゙゙゙!!!!lllllllllll 
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          ,,llllllllllllllllllllllllllliii,`::、、:  : : : :'llllll,,,_;;;;゙゙゙゙′ ,ll゙  柴田、気にするな!
         ,,illlllllllllllllllllllllllllllllllllii,,":,,: :    : 、;゙゙゙゙lllllllll・,,ll゙ 
            ,,lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,,_;、:   : :llliiiilllr`.,,ll゙ 
       .,illlll゙llllllllllll!s!!!lllllllllllllllllllllllllllllliiili,i,,,,,,,,_._,..,,、: .,,ll゙ 

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/06(土) 19:04:36.37 ID:sHKsVl95
橋本先生が晩年に楽と快は違うって言ったとかね。
それだけを軸にして変化させようとしてるけど、
そうしたところで動かしやすい方向に強調するー瞬間脱力
これだけでOKだから。
余計なこと、人の感覚(主観)に立ち入って楽と快は違うとかいっても混乱するだけ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/06(土) 20:34:10.88 ID:1h601fLA
仙台で検索NO.1と豪語してる整体院の先生がソウタイで
1回で治ったとかよく書いてるんだけど、1回で治るん?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/06(土) 20:50:12.49 ID:Oah0AFFD
だいたい大きなこと言う奴に限って嘘が多いな。
誇大広告だよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/11(木) 23:01:25.22 ID:5exQdQNh
第二分析とか言って第一分析世代はどうの意味不明。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/12/03(月) 21:31:47.58 ID:zAf41BQW
どっちに倒しやすいか、で十分効果が出せる

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/16(水) 14:52:52.31 ID:KeQ/Zavq
操体法やってる店や院てある?
だいぶ潰れたような

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/16(水) 20:20:03.05 ID:q+mHHi4P
ほんとは倒しやすい倒しにくいだけで、効果が決まるわけではないらしいな。

75 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/01/18(金) 03:10:05.68 ID:QS1WblAM
wsx

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 00:08:42.94 ID:HcEFMP/b
操体法ってオステオパシーと似てんのね

77 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/03/14(木) 04:54:47.36 ID:io3hXrwI
csa

78 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/04/06(土) 20:22:32.70 ID:N+1g+Jfb
kiu

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/01(土) 05:54:14.84 ID:jOkIKfEm
神秘のお部屋○神秘のお部屋○神秘のお部屋
文字波動文字波動文字波動文字波動文字波動
効果効果効果効果効果効果効果効果危険危険

80 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:/f90O3CJ
xcd

81 :TAMA:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:7yJuxdx0


82 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:JESPjExS
srq

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:wPvTHXQQ
プロ市民(国籍不問w)ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:WW+Fc0Fd
操体法が全ての整体の中で最強な件について

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 22:22:57.05 ID:7nPJ5Ylr
連動ってのをガチガチに法則みたく構築しようとしたのは
マチガイだったんじゃないかと思った
それが橋本先生の遺志じゃなくてM氏の独創だったなら
ちょっと罪深いなあ、と
あとセルフ整体としてはたしかに最強かな?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/15(金) 11:31:53.09 ID:w1XRHy5M
俺は、むち打ち、操体法でだいぶよくなったけどな

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/19(火) 22:34:42.93 ID:GEaaUO56
>>85
>M氏

三浦雄一郎氏?

88 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/11/20(水) 02:45:55.45 ID:G8ozDuvR
ghf

89 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/01/15(水) 22:08:57.25 ID:WryHvO2I
jav

90 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/01/26(日) 13:45:46.48 ID:Z9i+69Oq
cvg

91 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/02/07(金) 21:29:57.40 ID:W2m7qOB0
vaz

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/09(日) 17:13:44.87 ID:kEDlnmU0
で、これから始める的なおすすめの本ってなんでしょか?

93 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/02/17(月) 19:17:14.27 ID:SbFE14m1
bnm

94 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/02/20(木) 06:33:53.85 ID:/qYGolop
xad

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 08:35:49.96 ID:KFQAqgT/
西本直の本買って見ようかと思ってる

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