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皮膚科医7人がガイドライン修正を要望

1 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 00:43:44 ID:eXScPFD+
【全国で患者数が約35万人と多いアトピー性皮膚炎。治療にステロイド外用剤を
長期に使い続けると依存やリバウンドが起きることがあるが、日本皮膚科学会
の診療ガイドラインにはこの記載がない。このため「患者に予期せぬ負担や
苦痛をもたらす恐れがある」として、学会会員の皮膚科医7人が10日、依存
などの記載を求める要望書を学会に提出した。】
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/tokyo.pdf

※代表の深谷医師のブログ
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/

2 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 00:54:22 ID:eXScPFD+
深谷先生はじめ7人の先生がた頑張って下さい。
応援してくださる方スレ上げお願いします。
コメントは「応援しています」の一言だけでもいいです。
真っ当な皮膚科の先生が全国に7人はいるんだという事実に救われた思いです。
7人の先生がたが、ここをご覧になるかどうかは解りませんが、エールだけでも送りたいです。

3 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 01:35:37 ID:bKA/LCeo
頑張ってください!!


4 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 06:53:22 ID:B4DjraxZ
ほとんどの人は、
依存ではなく、病気なのだから薬が必要なのは当たり前であり
リバウンドではなく、本来の病気の症状が現れてるだけだよ

2chのステロンド拒否症と何でもステロイドを原因と考える思考は異常
免疫疾患による炎症を「毒素が出ている」などと言っている様は
さながら東南アジアの祈祷師が患部から釘を出して信じてしまうのと同じレベル

「脱ステで治る」とか信じて炎症を放置すれば首などに色素沈着ができなかなか治らない。
芸能人でもそういった人いるだろ?何年も色素沈着は抜けない。これが事実。
ステロイド拒否症と脱ステにも落とし穴がある。
それを良く認識して行おう。

生活の質を落として脱ステに走れば、その時間に失う物もあるし、後遺症も残る。
それを承知して行おう。

5 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 07:31:50 ID:YrgLHil6
盛り上がってるところ悪いんだけどさ、浜・タミフル・六郎の所が版元・・。
以前から問題が指摘される人物で、この間の大規模なタミフル叩きで信憑性が
極度に落ちた印象がある。ググると「トンデモ」とか連想で提示されるし、半
分以上は叩かれてる記事。

「あの浜六郎」主宰の版元くらいにしか相手にされない程度の意見なんだね、
俺らが信じてた脱ステって体系は。


しかも紹介してるの全国紙じゃなくて、深谷先生の地元の新聞・・・。
地域新聞が地元の人物のために取る利便を知ってるとちょっとね。
「我らが愛知の雄たる深谷医師が、中央の権威に立ち向かう」って、あそこら
の新聞にとって「美味しいネタ」なのよくわかるし。

なんかいろいろ幻滅したわ(涙)

6 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 07:53:10 ID:K6rz/p2b
>>4
はい、まったくそのとおり!!

副作用がない薬はない。
「患者に予期せぬ負担や
苦痛をもたらす恐れがある」と加わることはいいけれど、
そんなのは薬である以上、周知のことでしょ。
7人以外の全ての医者が安易にステを処方していると考えるのは
短絡的すぎてよくわからないわ〜

7 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/17(水) 08:03:32 ID:KoMbOYu/
>>6

全ての医者ではないが、多くの医者が安易に、または無責任に
ステロイドを処方しているのは事実です。

8 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 09:05:59 ID:/YWmqL8u
依存などの記載を求める要望書が通って、ガイドラインが見直される時に
リバウンドの定義がハッキリしますね。リバウンドはステロイドの作用だったのかその辺り。

深谷先生や、提言をされた他の医師の方々へ・・・
よろしくお願いします。頑張ってください。

9 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 09:40:47 ID:0jianSPO
安易に処方ってのは別に問題がない。最強ステロイドを毎日塗り続けたり、内服でも
しない限りステロイド皮膚症などにはならない。
2chのステロイド拒否症のレベルが行き過ぎて何でも「ステロイドの副作用だ!」と
誤解した結果、「安易に処方」と錯誤しているだけ。

まあ、だけどほとんどの医者がアトピー患者に明らかにやる気ないのも事実
熱心に指導してくださる医者もいるにはいるがごく稀
アトピー患者にはお決まりのステロイドを出す対症療法しかやることないし、
中途半端に知識つけて拒否ったりする患者はダルイだろう
でもそれは「安易に処方」なんじゃなく、それ以外特に対処のし様がないだけ。

10 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 11:29:36 ID:642QTWWu
ガイドラインにステ外用剤の副作用として依存やリバウンドの警告が入るのに反対なひとはいないでしょう?
「ステ使うな」って書き加えろって要望してるわけじゃないし。
むしろ今の今まで、なんで記載されてなかったんだ、って呆れる感が強い。
ブログで「ガイドライン作成者の意図的な不作為」と書いてらっしゃるが、まさにその通り。
ガイドラインに記載されてれば、現場の医師の説明の手間も省ける。
それと「地域新聞」って書いてあるが、これ東京新聞だろ?中日新聞の系列ではあるが、「地域新聞」てのは、当てはまらんと思う。
中日新聞の愛知地方版だけに載ったとかならわからんでもないが。

11 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 11:38:19 ID:/YWmqL8u
>>10
> ガイドラインにステ外用剤の副作用として依存やリバウンドの警告が入るのに反対なひとはいないでしょう?

患者側についている人はいないけど、
今まで長期投薬をしてきた皮膚科医は責任を追及されて困るんでは?

12 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 11:50:59 ID:yLqLsUtt
>>10
むしろ、ネットの状況を見ると、ステロイド拒否症の風潮が行き過ぎている。
今これだけネットの風説に悪影響受けてる患者が多数いるのに、
それを助長するようなことをするべきでない。

むしろ、医者がやるべきことなのは、
「ネットに蔓延る民間療法、脱ステ盲信、ステロイド過剰拒否症に警鐘をならすこと」

断じてネットの風説に迎合することではない

13 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 12:35:20 ID:He1b/oDl
>むしろ、ネットの状況を見ると、ステロイド拒否症の風潮が行き過ぎている。
>今これだけネットの風説に悪影響受けてる患者が多数いるのに、

ネットでステロイド拒否の風潮があるのは事実だが
悪影響を受けている患者が多数いると言い切れる根拠はなんでしょうか?

14 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 14:59:54 ID:642QTWWu
風潮がどうのこうのという理由はおかしい。
ステ外用剤に「依存」「リバウンド」といった副作用があるのなら、記されるべきだし、そうでなければ記す必要はない、それだけのこと。
副作用の存在を知りながら、風潮がどうのと言って、記載しないのだとしたら、
それこそまさに「意図的な不作為」であり、ガイドライン作成者の責任が問われるべきだろう。

15 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 16:20:51 ID:yQY6QOLx
浜六郎のとこからってのがね
選んで欲しいわ

16 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 17:07:38 ID:642QTWWu
要望書と出版社は何も関係もないだろ?
浜六郎ってひとが提出したんじゃなくて、「学会会員の皮膚科医7人」が提出した、ってスレなんだから。
何興奮してるんだ?

17 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/17(水) 17:19:35 ID:KoMbOYu/
>>9

安易な処方によって発生する実害はステロイド皮膚症だけではないし、
ステロイドの副作用だけでもない。

>>14
> それこそまさに「意図的な不作為」であり、ガイドライン作成者の責任が問われるべきだろう。

だから今回の行動となったわけだが。

>>16
> 要望書と出版社は何も関係もないだろ?

>>15は書籍の方のことを言っているんだろ。

18 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 19:31:39 ID:K6rz/p2b
>副作用の存在を知りながら、風潮がどうのと言って、記載しないのだとしたら
なるべく副作用がおきないような使い方を確立するためにも、
標準治療のガイドラインができたわけで・・・
強いステをむやみやたらに出さないためにも
ガイドラインがあるんでしょーが。
風潮がどうのとか思い込みで話してるのは
一部の被害妄想癖のある人達でしょ。


19 :5:2010/03/17(水) 19:34:22 ID:YrgLHil6
>>10
記事中のメールアドレスがchunichi.co.jpになってたのでてっきり
中日新聞だと思ってたわ、感謝します。

それで、ご指摘のとおり東京新聞って中日新聞の傘下なのね。
母体の中日新聞ではもっと大きく取り扱ってるけど、深谷先生が敢
えて隠して「全国紙の権威を作為的に利用した」とか、東京新聞の
メールアドレスが「chunichi」なのは実態が中日新聞東京支局だか
らなんじゃないかとか・・・もっと嫌なモヤモヤが湧いてきた(涙)

>>16
俺の内部では、浜六郎と氏の組織は「ムー」と同程度の信頼性。
ググってもらえれば、なんで深谷先生はあんな奴と関わるんだと頭
を抱える数々の武勇談がでてくるよ。

20 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 20:12:36 ID:gGsj/MFc
ググってみたぞ。ここだろ?
http://www.npojip.org/contents/dantai/2.html
健康食品とか、そういうのとはおよそ無縁な、かなりまともな組織のように思われる。
>「ムー」と同程度の信頼性
これは言い過ぎだろう。
深谷先生がタッグを組むにはふさわしいと自分は感じた。
ていうか、深谷先生が、ここと組んだら最強じゃないのか?

21 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 21:18:40 ID:Wdo4mT95
>>12
標準治療の皮膚科医が火消しに必死やなw
だが、もう手遅れ 
.

22 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/17(水) 22:24:27 ID:QN/75Pnn
>>4
リバウンドもアトピーと一緒で、なった人しか分からないよ
>「脱ステで治る」とか信じて
脱ステでは、あとぴ治らないんだ へえ
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/

23 :解答アズノール( ゚Д゚) ◆0otgrttVHH1A :2010/03/17(水) 22:48:03 ID:olsmNBzj
深谷先生には大変お世話になったので頑張ってもらいたいです。

24 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/18(木) 00:15:26 ID:UjbwtoVU
>>20
> 健康食品とか、そういうのとはおよそ無縁な、かなりまともな組織のように思われる。

喘息治療薬のベロテックと、アトピー治療薬のプロトピックに関して、
この団体および浜六郎氏がいったい何をやらかしたかを知らないのならば、
それを調べてからもう一度考え直した方がいいですよ。

25 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/18(木) 00:42:48 ID:9qwqqmvY
プロトピックで気が付いたが、深谷氏のブログ
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20100120/_nituite
に登場する「内科の先生」はひょっとしたら浜六郎氏のことではないだろうか?
いづれにせよ、プロトピックに関しては、深谷氏の見解は浜氏とは異なるようだ。

26 :25:2010/03/18(木) 00:58:06 ID:9qwqqmvY
というか、深谷氏と浜六郎氏と聞いて、どうも自分の中でしっくり来ないものがあったのだが、
これ(プロトピックの発癌性)を以前読んでいたからだったのか。
よく両者の持論の刷り合わせが出来たものだ。
ステロイド依存とリバウンドの問題については、異論の余地も無かったということだろうか。


27 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/18(木) 01:41:23 ID:Evvb81ua
ステロイド塗っていた時より脱ステした今の方が調子が格段に良いけど。

28 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/18(木) 02:00:51 ID:UjbwtoVU
>>26

持論の摺り合わせが出来たとは限らない。
単に両者の目的が大枠で一致したからである可能性が高いと思います。

29 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/18(木) 05:38:38 ID:6EG7ugs7
ここまで、民間療法のごとき脱ステとステロイド嫌悪が蔓延ってる状況を見ると、
医学会の第三者機関により、

「脱ステ患者の数年にわたる追跡調査、とその事後の経過の事実に基づいた調査」

が必要なのは明白だね。

または、芸能人でもいるだろうし、脱ステしていると思しき人や首が汚くなっている人、
そういった人が、数年間どういう経過を辿ってるか観察してみる必要がある。(ちょっと失礼だが)
俺も、脱ステしてそうな人を何人か知っているが、数年かかっても元のままだ。
炎症放置の色素沈着で汚くなった首も数年たってもきれいになどなっていない。

30 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/18(木) 09:11:55 ID:LWGAw/HR
>>29
どうも勘違いしているようだが、要望書は(おそらく本も)「脱ステでアトピーが治る」と言っているものではないぞ。
「ステロイド依存」「リバウンド」をステ外用剤副作用として、ガイドラインに加筆せよ、というものだ。
俺は賛成、ていうか、当然だと思う。

31 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/18(木) 09:44:43 ID:LWGAw/HR
東京新聞にも「深谷氏は『症状が強いときや短期的には使ったほうが良く、使用を全面否定はしていない』といい、
『慎重に使えば予期せぬ依存やリバウンドに悩まされることはない。患者が効果と危険性の両方を知り、自ら判断して使うことが大切』と話す」とある。

今、必要なのは、どの程度の用い方なら依存に陥らないのか、の検証作業だろう。
それには、まず、依存やリバウンドが、ステ副作用としてガイドライン記載レベルで認知される必要がある。

32 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/18(木) 10:35:04 ID:UjbwtoVU
>>30

同意。
厳密に副作用と定義できるかどうかは不明ですが(もし定義できるならば
ガイドラインよりもむしろ添付文書に記載するべき。)、今回提案されているのは
ガイドラインに記載することなので、ひとことで言えば標準的な治療が
うまく行かなかった場合はこういうことが起こり得る、その原因としては
こういうことが考えられる、その場合は代替としてこのような治療を試みる、
等の記述をするべきだと思います。

33 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/18(木) 11:57:50 ID:ebHaY4h6
市販の塗り薬にもステロイドがガンガン入ってる状況で
処方ステロイドだけ問題にしても・・・

34 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/19(金) 16:00:40 ID:zkPTTSi4
市販薬については、RONさん言う通り、添付文書への記載が望ましいな。
「皮膚萎縮」が副作用と定義されてる以上は、コルネオデスモゾームの破壊が原因と解明されている「依存」「リバウンド」は当然副作用と定義してよいだろう。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Cork_


35 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/21(日) 16:35:38 ID:54l8BdGI
応援しています。頑張ってください。

36 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/21(日) 17:30:09 ID:HkWCEFDu
>>33
まったくだ。
まずはステロイド含有をわかりやすく表示させること、
そして、ステの説明をきっちりさせることを
義務化すべき

37 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/21(日) 23:10:30 ID:XJV/RnnO
7名の先生とは誰々なんだろう?

38 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/21(日) 23:42:13 ID:/1FhAPPA
>>22
脱ステでは治らないよ(。・ω・)ノ

39 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/21(日) 23:43:38 ID:KTwgHZ2y
>>36
いや、成分表示さえしてあれば何も問題ないよ
説明とか薬剤師とかウザイだけ


40 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/22(月) 01:39:49 ID:G7E90UjH

http://sankei.jp.msn.com/life/body/100321/bdy1003212231001-n1.htm
ほらな、こうなると思ってたぜ。
アメリカは日本より情報がオープンだから、こうして判明したんであって、
日本ではあったとしても、どうせ、隠蔽されて居るんじゃねえの?

深谷医師は救世主?と言うタイトルでブログにプロトピックの記事を書いていたが。
申し訳ないが俺は、正直この点に関してだけは否定的です。

ただ、それ以外の事に関してはほぼ同意です。
今回の件も応援します。




41 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/22(月) 01:40:47 ID:G7E90UjH
一応、全文コピペしておくか。


42 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/22(月) 01:41:49 ID:G7E90UjH
アトピー薬使用後にがん
2010.3.21 22:29

このニュースのトピックス:病気・医療
 日本でも販売されているアステラス製薬の「プロトピック」(一般名・タクロリムス水和物)
など2種類のアトピー性皮膚炎治療薬を使った米国の子どもが、2004年1月〜09年1月の5年間に計46人、
白血病や皮膚がんなどを発症し、このうち4人が死亡したと米食品医薬品局(FDA)に報告されていることが21日分かった。

 適応対象外の子どもに使ったり、長期間使い続けたりするなど、使用法が守られていないケースが多いという。
因果関係は明確ではないが、発がんと関連する恐れがあるとして、FDAは近く専門家会議を開き、薬の添付文書改訂を検討する。

 もう一つの薬はノバルティス社(スイス)の「エリデル」(日本未発売)。
いずれも塗り薬で免疫抑制作用がある。(共同)


43 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/22(月) 01:45:12 ID:G7E90UjH
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1193278888/56
既に俺以外に貼ってる奴が居た。
早いな。


44 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/22(月) 08:45:36 ID:W0laOqcq
>>42

2005年3月11日付

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1024519781/364

45 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/22(月) 12:19:38 ID:Vvas4BM2
ステロイド依存の患者は山ほどいるが、プロトピックで発癌した患者は、この板ですら目にしない。
怖れが先行している状態だ。
それなのに、なぜ、プロトピックに対する怖れが強いのかと言うと、ステロイド依存という副作用すら認識しない皮膚科医が信用できないからだ。
ステロイド依存を認めて、その場合の対応を皮膚科学会が示してくれるというなら、自分は、プロトピックの一定の範囲での安全性も信用するだろう。
ステロイド依存をガイドラインに明示しない皮膚科医など、一切信用できるものか。
本当は、俺だって、医者を信用して治療を委ねたいよ・・そのほうが楽で平穏に決まっているからな。
だから、ガイドラインにステロイド依存を記述して、改正してくれ。
そうすれば、俺のような患者は救われる。
皮膚科医を信じてもいいのかな、という気持ちに戻れる。

46 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 02:50:21 ID:toF0aT8g
深谷医師等は「リバウンド」の定義を明確にしろよ
他の医師から見て「ステロイド使用停止に伴う症状の悪化」とかステロイド皮膚炎じゃ話にならないぞ

47 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 04:13:19 ID:Y4DIQXQE
滅茶苦茶解り易くブログに書いてあるじゃん。

48 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 09:33:12 ID:EC/LB/MP
視覚的にわかりやすくするなら、
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/15
の最初の図の△のグラフな。
もともとの疾患の症状を越える強い再燃、ってことだ。
文章だと、こう表されてる。
「ステロイド皮膚症とは、ステロイド外用を長期連用して中止した際、ステロイドの外用を始める前よりも強い(あるいは多彩な)皮膚の増悪を来たしてくるような状態である」
「離脱後の強い再燃(リバウンド)」
出典:ttp://www18.ocn.ne.jp/~steroids/
「ステロイド使用停止に伴う症状の悪化」ではなく「ステロイド使用停止に伴う強く激しい悪化」だな。

49 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 09:56:29 ID:3ao0yRol
標準治療中に症状悪化なんて普通に有り得るのに、
それこそリバウンドだと思想を擦り込むのかよ。
カルトだな。

50 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 10:03:37 ID:YTIgTIGp
>>48

正しくは中止後4週目、通算では22週目あたりですね。< リバウンド

51 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 10:08:35 ID:YTIgTIGp
>>48

>文章だと、こう表されてる。

それは「ステロイド皮膚症」の定義であって、「リバウンド」の定義ではありません。
ステロイド皮膚症の定義(診断基準)は、あなたが引用された文章のとおり、
「強いリバウンド」が条件項目のひとつとなっています。
つまり、ステロイドの使用を中止した時に現れるリバウンドが、特別激しければ、
その患者はステロイド皮膚症を発症していたと判断するための有力な兆候と
見做される、ということです。

52 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 10:32:34 ID:ZjHmqS/8
いやでも、「マウスで実験的にSteroid addictionを作って離脱させリバウンドを引き起こし」って
書いてあるわけだから、ステロイドを止めた場合に起こる激しい炎症の事を言うんじゃないの?

53 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 10:38:28 ID:YTIgTIGp
>>52

「どの程度以上激しくなければリバウンドとは判断しない」
とはどこにも書かれていませんが。

54 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 10:40:25 ID:ZjHmqS/8
ようするに、現在の学会ではリバウンドの定義さえ統一&決められていない・・・とおっしゃりたい?

55 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 10:45:36 ID:YTIgTIGp
アトピー治療の場合に限定した「リバウンド」という用語の定義は
皮膚科学会では提案されてもいませんし議論されてもいません。
なので、そのような場合はより一般的な医学用語としての「リバウンド」の
定義を優先するのが常識です。

56 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 10:52:13 ID:ZjHmqS/8
そう、それです。日本のガイドラインには、ステロイド依存・リバウンドさえ触れない。
無かったことにされていますので・・・リバウンドの定義がちゃんとしない事には話が進まないですね。

だけど、ドラゴンボールに出てくるスカウターのように数値化してくれる機械さえないので
定義を決めようにも無理がある。っていうか不可能。

57 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 10:55:53 ID:YTIgTIGp
ちなみに、

>アトピー治療の場合に限定した「リバウンド」という用語の定義は
>皮膚科学会では提案されてもいませんし議論されてもいません。

これには理由があります。

58 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 10:56:12 ID:ZjHmqS/8
深谷先生のブログを読んで・・・気になるところは、この部分。

> こういうブログで自説をとなえて不特定多数に向けて発信しているだけでは効率が悪いと思うので、
> 2009年改訂版ガイドラインの際の委員のかた9名に宛てて、以下のようなお手紙を書いてみました。 

ちゃんと内容証明で送ったか心配だ・・・・
そんな手紙、受けとっていないとか言われたら、元も子もないじゃん。

59 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 10:56:53 ID:ZjHmqS/8
>>57
ええ、理由は?

60 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 10:57:05 ID:EC/LB/MP
ネットでは見つからなかったけど、深谷医師の著書「アトピー性皮膚炎とステロイド離脱」の5P(まえがき)に、

<「リバウンド」という用語には、ステロイド連用中止後の強い再燃を指す場合と、アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合、
および両者を含める場合とがあります。リバウンドをアトピー性皮膚炎自体の悪化を示す用語とする立場では、離脱後の強い再燃を「離脱皮膚炎」などと表現します。
本書では両者を含める立場を取っており、ステロイド連用中止後の強い再燃は、「離脱に伴う再燃(リバウンド)」などと表現しています」>

とあるよ。


61 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 10:58:10 ID:YTIgTIGp
>>59

アトピー治療特有の現象じゃないからです。

62 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:00:31 ID:EC/LB/MP
というか、ブログで引用されている海外の文献では、リバウンドといったら、>>60でいうところの「離脱皮膚炎」を指しているように思えるけどな。
欧米人は合理的だから、こういう観念的な議論は省くんじゃね?

63 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:00:56 ID:ZjHmqS/8
>>60
グッジョブb

>>61
RON氏らしいレスの仕方だ・・・数年来変わっていません。kwsk

64 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 11:02:16 ID:YTIgTIGp
>>60

それは正しい態度だと思いますよ。
「リバウンド」という医学用語は包括的な用語なので、
特別な意味に限定して使う時には、「そのように限定して使っているよ」
ということが読者にわかるような使い方をするべきです。

65 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:03:32 ID:ZjHmqS/8
肝炎の治療法でも、リバウンド療法ってのもあるしなぁ。

66 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 11:07:29 ID:YTIgTIGp
>>63

詳しくも何も。
リバウンド現象はアトピー性皮膚炎のステロイド治療に限って生じる現象ではなく、
もっと昔から知られていて、最初に認識された時に「リバウンド」という用語が
命名されたので、アトピー性皮膚炎のステロイド治療において、ステロイドの使用を
中止した際に見られる急性増悪が、それとは医学的に異なる現象でない限り
新しい用語を提案する必要があるとは見做されず、したがって用語の定義に関する
議論も起きないのです。
また、もし既に普及している「リバウンド」という用語が指す現象とは
医学的に異なる現象であるならば、新しい用語を提案するのが妥当です。

67 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:13:14 ID:ZjHmqS/8
>>66 ちょいまちぃー。

以前、RON氏の主張:
> リバウンドというのは、治療に使っていた薬そのものの作用(特に副作用)によって起きるものではありません。

こういう事言ってなかったですか?

68 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 11:13:41 ID:YTIgTIGp
>また、もし既に普及している「リバウンド」という用語が指す現象とは
>医学的に異なる現象であるならば、新しい用語を提案するのが妥当です。

その意味では、“新しく提案された用語”に該当する用語は「ステロイド皮膚症」
であって、「激しいリバウンド」は、その診断項目のひとつ、という位置づけとなっています。
ですから、添付文書の副作用の項目に記載するとすれば、「ステロイド皮膚症」を
記載するのは妥当と言えます。

ところが、「ステロイド皮膚症」は、既に添付文書の副作用の項目には記載済みです。

69 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 11:15:23 ID:YTIgTIGp
>>67
>こういう事言ってなかったですか?

・・・・・今もそう言ってますが。。。。

70 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:18:00 ID:EC/LB/MP
添付文書に記載すべきは「ステロイド依存」でしょう。

71 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:21:12 ID:ZjHmqS/8
>>69 話を>>66に戻して、

> もっと昔から知られていて、最初に認識された時に「リバウンド」という用語が命名されたので、

最初に認識された事例と言うのは?

72 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 11:24:38 ID:YTIgTIGp
>>70

添付文書の、

○使用上の注意
 *重要な基本的注意

の項目がそれに該当するでしょう。

73 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 11:26:41 ID:YTIgTIGp
>>71

具体的には知りませんが、リバウンドという現象および用語自体は、
アトピー性皮膚炎におけるステロイド治療が初出じゃないですよ。

74 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:30:29 ID:ZjHmqS/8
???なんか迷宮に迷い込んだような気分です。

「激しいリバウンド」は、ステロイド皮膚症の診断項目のひとつ、
という位置づけとなっていると書いていますよね?>>68

つまりステロイド皮膚症の現象として、リバウンドは含まれていると。だけど

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/223
> 治療に使っていた薬そのものの作用(特に副作用)によって起きるものではありません。

こんがらがってきました。

75 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 11:34:30 ID:YTIgTIGp
>>74

要するに、リバウンドはステロイド皮膚症の必要条件ではあるが、
十分条件ではない、ということではないでしょうか。

76 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:35:35 ID:ZjHmqS/8
ああ。。。わかりました。

77 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:42:58 ID:EC/LB/MP
マウスの実験では「ステロイド外用剤によるリバウンド現象」は明確だ。
しかし個々の患者において、ステ止めた時の悪化が、単なる皮膚炎の再燃なのか「離脱皮膚炎」なのかは、わからない。
以前のデータ(症状)が無いからな。
深谷医師も、<写真、どれか一枚だけを見せられて「これは、リバウンドなのか、アトピー性皮膚炎そのものの悪化なのか?」と問われても、判断は難しい>
と記している。ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/6
しかし、その一方で、<離脱にともなう再燃(リバウンド)の皮疹には、いくつかの特徴があり、皮疹の推移にはいくつかのタイプがあります>とも書かれている。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/7
Dr.Corkによれば、リバウンドの本体は、コルネオデスモゾームの破壊ということだ。
コルネオデスモゾームの破壊っていうのは、定量できないものだろうか?
あと一歩、っていう気がするんだがな。

78 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:52:56 ID:1teuT+c7
添付文章には長期連用すると「ステロイド皮膚」になるぞって書いてあるんだけど
医師はその説明ちゃんとしないし、添付文章くれないし
こまっちゃうよね

79 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 12:08:01 ID:YTIgTIGp
>>78

ステロイド皮膚症は、純粋に確率的(または偶発的)に発生してしまう
本来の副作用症状ではなくて、使い方(もっと厳密に言うと医者側の「使わせ方」)
が悪いせいで発生する事態だと一般的には思われているので、医者ではなく製薬メーカーが
編集する添付文書に記載するのは実際には難しいでしょうね。

だからこそ、今回の要望も、添付文書ではなく(医者が自主的に作成する)ガイドライン
への記載を提案しているわけで。

ただ、現実には、「使わせ方が悪いせいでステロイド皮膚症を引き起こしている」医者は、
添付文書なりガイドラインなりをしっかり読んでないからこそそうなってるわけで、
むしろ、「そういう不勉強な医者に、どうやって勉強するように仕向けるか?」こそが
根本的な問題だと思うのですが。

80 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 14:37:07 ID:50gF+stV
医師免許も書き換えすればいいのにな。

81 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 14:41:47 ID:HPnS1rNA
またやってるよw
規制解除みたいだな
ご両人w

82 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 15:38:01 ID:Y4DIQXQE
RONは日本語へたくそだから、簡単な議論でも、スムーズに行かないんだよな。


83 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 15:57:11 ID:YTIgTIGp
>>80
通常の資格の更新のように1日の試験だけで慢性病の治療の
スキルを判定するのは非常に困難なので、何か別のシステムを
考案する必要があるでしょうね。

>>81
規制は1ヶ月以上前に解除されています。

>>82
じゃあ英語でもいいですよ。

84 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 16:22:02 ID:Y4DIQXQE
本当に馬鹿だな。
そういう意味じゃないだろ。


85 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 16:33:42 ID:YTIgTIGp
>>84
すみません、サンスクリット語はわからないので勘弁してください。

86 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 16:39:34 ID:ZjHmqS/8
>>84
メーン様お久しぶり。

87 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 21:17:53 ID:anXyTg68
ステロイドでコントロールなんてものが出来るなら
ここまで酷くなる患者が増えるわけがない

88 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 21:23:32 ID:YTIgTIGp
>>87

出来る人と出来ない人がいるんでしょうね。
そうでなければ酷くならない患者がいるわけがない。

89 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 22:03:53 ID:uOR3fmaC



アトピー治したい人 必見!情報の宝庫ここにあり!
リチャード・コシミズブログ

アトピーも研究しないと
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201003/article_98.html






90 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 22:12:30 ID:w5TFhTFS
つまり、RON氏の立場は、>>60でいうところの、
>「リバウンド」という用語には、
>1:ステロイド連用中止後の強い再燃を指す場合
>2:アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合
>3:両者を含める場合
>とがあります
のうちの3に当たるわけだ。
しかし、深谷氏でさえ、1や2の立場を否定していないのだから、RON氏もリバウンドを語る場合には「私は3の立場をとっております」と前置きしてから述べるべきじゃないの?




91 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 22:18:10 ID:YTIgTIGp
私はデフォルトの定義に従っているだけです。

92 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 23:00:07 ID:w5TFhTFS
だけどさ、深谷氏のブログに出てくるKligmanやCorkは1の立場でリバウンドって語を使ってるみたいだよ?
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Kligman_
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Cork_
この先生たちの用語の使い方が間違ってるのか?

93 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 23:02:09 ID:YTIgTIGp
デフォルトの使い方ではない、ということでしょう。

94 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 23:07:03 ID:w5TFhTFS
それにさ、日本語の語感で考えたって、「リバウンド」ったら、元よりもひどくなるって感じ含まね?
外人が何の疑問もなく1の意でreboundって使ってるってことは、元の語感もそうだってことだろ。

95 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 23:18:14 ID:YTIgTIGp
rebound /r?:bCHnd, r?- | r?-/

━ 【動】【自】

T 〔動 (+【前】+【(代)名】)〕〈ボールなどが〉〔…から〕はね返る 〔from〕
The ball rebounded from the fence. ボールは塀からはね返った.

U 〔+【前】+【(代)名】〕〔…に〕はね返る, 戻る 〔on, upon〕
His evil deeds rebounded upon him. 彼の悪事は彼の身にはね返ってきた.


New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998

96 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/23(火) 23:21:24 ID:YTIgTIGp
経済用語で言えば「プラ転」 (炎症をネガティブな意味に対比させるなら「マイ転」)

97 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 23:49:15 ID:w5TFhTFS
研究社の辞書引いてくれてありがとよ。
俺もRON氏のために調べてやったぞ。
Effect :Relapse, Rebound
Description :The symptoms that the medicine was going to cure returns when one stops taking the medicine and sometimes extra much so during the time just after one has gone off the medicine.
ttp://web4health.info/it/add-types.htm

98 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 00:01:32 ID:TaStey50
>>97

そのとおりです。その意味では、

>2:アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合

は一体何を指しているのかよくわかりませんが。

99 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 00:07:11 ID:X/f/gJmb
and sometimes extra much so だから、元のsymptomsがreturnするだけじゃなくて、時にはそれよりもはるかに強いってことだ。
>>90でいうと、3かな。
だけど、Relapse(再発)よりはRebound(リバウンド)のほうが、語感として強いって気が俺はするけどな。
だからReboundをsometimes extra much soに限ってRelapseと区別する1の立場もやはりありだと思うよ。

100 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 00:12:38 ID:X/f/gJmb
>>98
>>4みたいに「リバウンドではなく、本来の病気の症状が現れてるだけだよ 」て主張する人のために、親切心で用意してあげてるんじゃないの?
ironic remarksだよ。

101 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 05:47:13 ID:T0ya5t0L
なんかお前ら揚げ足取りのあいの
屁理屈合戦になってないか

すげーどうでもいい話ししてんな

102 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 06:19:58 ID:0x9XfiFA
実際、リバウンドは無いと言う馬鹿な医者も居るからな。
そう言う馬鹿に対抗するために、きっちりと議論をつめといた方が良い話ではある。


103 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 06:46:43 ID:TaStey50
>>99
>and sometimes extra much so だから、元のsymptomsがreturnするだけじゃなくて、
>時にはそれよりもはるかに強いってことだ。

ですからやはり、元の症状よりも上回ろうが上回るまいが、とにかくそれまで症状を抑えていた
治療を中止するとまた悪化に転じた場合はすべて "rebound"と呼ぶ、ということですね。

104 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 06:56:54 ID:TaStey50
>>100

>>4が想定しているようなケースも、>>103に該当しますから、やはり「リバウンド」です。
(ただし、「依存」ではない。)


105 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 07:13:08 ID:TaStey50
>>101

用語の定義を誤って記憶しているということは、すなわち誤った判断を下しかねない、
ということですよ。それが大変危険であるということにはお気づきにならないのでしょうか?

特に、>>102氏もご指摘のとおり、医者が定義を誤って理解している場合、
それはイコール「その医者は誤診をやらかしている」ということです。

106 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 10:22:39 ID:JfHTmwr0
脱ステ医は誤診してるって事か

107 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 12:37:41 ID:TMWDQ4/i
>>99
服薬を止めた時、そして時には薬の効き目が切れている間に症状が戻る、って意味じゃないんですかね。
よりひどくなるっていう意味ではないと思います。

108 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 16:16:30 ID:uGOQdtZV
>>107 
私は>>99氏じゃないんだけど、こう区切って読まない?
http://imepita.jp/20100324/584500

私、英語苦手だから間違っていたら、誰か教えてくだせえ。

109 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 17:08:42 ID:0x9XfiFA
元の原文と深谷医師の意図が何かを読み解きたいな簡単だろ。
あれは明らかに、元よりひどくなる事を指してリバウンドだと主張してるよ。
何しろバリア機能の破壊を細胞レベルで証明したって言う話なんだから。
英語について考える必要はないだろ。



110 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 17:23:32 ID:TaStey50
>>107

そのとおりです。
「リバウンド」という用語が指す現象は、その炎症の再燃が
炎症抑制治療を中止したことと『明確な因果関係にあるかどうか』が本質であって、
再燃した炎症の強弱が本質ではありません。

そして、その『明確な因果関係にあるかどうか』は、何を根拠にするかというと、
それは「タイミング」です。具体的には、治療を中止した直後に始まったかどうか、です。

111 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 17:28:28 ID:0x9XfiFA
リバウンドや離脱皮膚炎などと言う言葉は、
明らかに、元よりひどくなると言う意味を含んだ言葉だよ。
普段の会話では普通にそう言う意味でつかわれる。



112 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 17:28:43 ID:uGOQdtZV
>>109
それがさ、佐藤医師はリバウンドについてこう述べていて
佐藤健二先生の著述 http://atopy.info/essay/11.html

>なお、ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性皮膚炎の再燃(リバウンド)とは区別すべきで、
>上記のステロイド外用中止後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、その後期はリバウンドが
>殆どと考える。 それ以後の皮疹の増悪、例えば季節ごとの皮疹の悪化や風邪を引いた時の
>悪化などはリバウンドと考える。

医師によってリバウンドの定義は違うよね?じゃぁ、外国の論文を
引っ張ってくるときに、リバウンドの定義って世界共通なの?って事。

113 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 17:32:04 ID:TaStey50
一番わかりやすい例を挙げると、この議論の発端になった >>48で引用されている
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/15 の最初の図の△のグラフですが、

もし仮に、この△のデータが28週目以降も 100×0.01mm のあたりで横ばいに
なったとすると、「元の症状を越えなければリバウンドとは呼ばない」という定義を
採用すれば、それはリバウンド“ではない”、というナンセンスな結論が導かれてしまいます。

逆に、もし仮に、△のデータが24週目以降 80×0.01mmのあたりで推移したとしても、
同じマウスに対してステロイドの投与と中止を何回繰り返しても、必ず中止後には
耳が腫れ始めるのであれば、それは間違いなくステロイド中止によって急激に炎症が
ぶり返していることになりますから、それは「リバウンド」と呼ぶ以外に解がありません。


114 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 17:36:25 ID:TaStey50
ちなみに、>>48で引用されている
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/15 の最初の図の△のグラフに関して、
深谷先生が

>30日以降は、●よりも△のほうが腫れが強いですから、これはリバウンドと言っていいです

とおっしゃっているのは、>>113の後半に挙げたような、1回きりの変化では断定しにくいような
推移ではなく、一発でリバウンドであると言ってよいようなケースである、という意味でしょう。
(日本語の上手な方なら、こんなところでつまづく心配はありませんが。)

115 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 17:41:51 ID:TaStey50
自然増悪のことを「リバウンド」と呼ぶ人はさすがにいませんよ。(佐藤医師の他にはね。)

だから>>98

>>2:アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合
>
>は一体何を指しているのかよくわかりませんが。

とツッコミを入れたのですが。
自然増悪をリバウンドに含める人なんかいません。(再)

116 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 17:45:12 ID:uGOQdtZV
>>115
> 自然増悪のことを「リバウンド」と呼ぶ人はさすがにいませんよ。(佐藤医師の他にはね。)
> 自然増悪をリバウンドに含める人なんかいません。(再)

博士!ここにいます!!
◇◆◇完膚なきまでに議論してくれ皆さん◇◆◇
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/140

117 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 17:53:44 ID:0x9XfiFA
>>112
だから、そんなの一切関係ないだろ。
文章全体を読めよ。
深谷医師のブログの文章が何を言いたいのかと言う意図に関してだけは
明白だろ。
あれは、明らかに元よりもひどくなる事を明白に意図して書いている。

世界中の他の医師が全く別の意図で何を言おうとも全く、完全に無関係だろ。


118 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 17:54:37 ID:0x9XfiFA
お前ら、字読めないのか?

119 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 17:57:49 ID:+8YYSeGt
>>2:アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合

ステロイド皮膚症の存在を知らない(認めないじゃなくて)医者が何気に「リバウンド」って言葉を使う場合はそうじゃね?
意外と世の中に多いよ。majorityかもしれん。

120 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:01:02 ID:+8YYSeGt
世界中の他の医師は「明らかに元よりもひどくなる事を明白に意図して」書いています。
日本の、それもこのスレでローカルに問題にされてるだけ。
まあ患者の雑談ネタには手頃だが。

121 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:01:06 ID:TaStey50
まだ釈然としない人のために、一応最後まで説明しておこう。

ではなぜ、ステロイド依存やステロイド皮膚症に関する説明の文章に、「激しいリバウンド」とか
「強いリバウンド」という表現が必ずといって良いほど使われるのか?

(以下、解説)
まず、リバウンドの本質は、>>110で述べたとおり、「タイミング」である。ステロイド依存の場合に
関して言えば、ステロイドを切った途端に炎症が再燃する、ということである。
ところが、皮膚の広範囲な領域で同時に一斉に炎症が始まると、その患者が感じる瞬間的な
(といっても数秒とか数分ではなく数日から数週間ですが)炎症の強度は、非常に大きなものになる。
これは、ある都市で、年間の火災件数が100件だったとした場合に、365日にわたってランダムに
起きるのと、ある1日に同時に100箇所で火災が起きるのとでは、後者の方が実害が大きいのと似ている。
よって、急激な炎症は、瞬間的な規模も大きいことが多い。

122 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:08:03 ID:TaStey50
それに加えて、文章を通じて他人に説明する時には、典型的な例を持ってくるのが
普通はわかりやすいので、“強い”リバウンドが起きた症例を示すケースが多い。

注意深く読めばわかるとおり、そういう目的で書かれた文章は、必ず「強いリバウンド」とか
「激しいリバウンド」という表現を使っている。
「リバウンド」という用語の定義が、「元の炎症を越えること」を必須条件としているのならば、
「強い」とか「激しい」とかいう修飾語は必要ないはずである。(なぜなら最初から要求条件に
入っているから。)
しかし実際には、「強い」とか「激しい」というような修飾語が頻繁に使用されている。
これはすなわち、リバウンドの中でも特に強く症状が現れるのが依存症の特徴だ、
ということを伝えるためである。

これは日本語の解説文だけでなく、
A.M. Klingman and P.J. Frosch, International Journal of Dermatology 18 (1979) 23
および
M.J. Cork et al., Journal of Allergy and Clinical Immunology 118 (2006) 3

でも同じ。
いずれの論文でも、「元の疾患の症状を越えた場合のみをリバウンドと定義する」
などとはひとことも書かれていない。
それどころか、「リバウンド」のいかなる定義も書かれていない。
どちらの論文でも、「リバウンド」という用語はそれ以前からあったものとして
使われている。

123 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:09:29 ID:TaStey50
>>140

その文章のどこに、自然増悪もリバウンドに含めると書いてあるのでしょうか?

124 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:10:18 ID:uGOQdtZV
>>117
> 世界中の他の医師が全く別の意図で何を言おうとも全く、完全に無関係だろ。

定義が統一していないと、ガイドラインの改正が難しいんじゃないですかね?
ガイドラインを読む医師が「リバウンド」という言葉を、それぞれの解釈で読み解いていたら
患者はどうなります?

125 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:10:58 ID:uGOQdtZV
>>123
アンカー、アンカー

126 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:14:18 ID:TaStey50
>>125

アンカーは本質に関係ないと思います。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/140

のどこらへんに「自然増悪もリバウンドに含める」と書いてあるのか、
お答えいただきたいのですが。

127 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:18:43 ID:uGOQdtZV
>>126
では、何故その「完膚なきまでに」スレッドで、佐藤医師の主張を引っ張ってきたのですか?

>RON氏は自分の主張を裏付けたい為に佐藤医師のエッセイを引用している感がぬぐえない。
との反論に、
> >>162で、あなたがご自身の主張を裏付ける為に深谷医師のブログを引用しておられたので、
> それと反対の見解が存在することを提示したまでです。

リバウンドの定義にそぐわない引用をわざわざ持ってきたのは、何故なんでしょう。

128 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:23:08 ID:uGOQdtZV
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/223

> リバウンドというのは、炎症を抑制する治療を行なっていて、
> 炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に、
> 抑制されていた症状がまた現れてくることなので、治療に使っていた
> 薬そのものの作用(特に副作用)によって起きるものではありません。
> つまり、副作用とは無関係に、主作用を止めれば起きることなのです。

これは自然増悪と読んでいたのですが、違いますか?

129 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:23:32 ID:TaStey50
>>127
>では、何故その「完膚なきまでに」スレッドで、佐藤医師の主張を引っ張ってきたのですか?

話を逸らさずに、>>126
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/140
>
>のどこらへんに「自然増悪もリバウンドに含める」と書いてあるのか

という質問に答えていただけないでしょうか。

ちなみに、

>リバウンドの定義にそぐわない引用をわざわざ持ってきたのは、何故なんでしょう。

専門家と見做されている医者連中のあいだでも矛盾だらけの不一致があることを
指摘するためであって、私自身が矛盾に捕らわれているわけではありませんが何か?


130 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:27:03 ID:TaStey50
>>128

違います。自然増悪とは、治療行為とは無関係に病状が悪化することを言います。

あなたが引用した私の文章は、

>炎症を抑制する治療を行なっていて、 炎症そのものが終了する前に
>治療を止めてしまった場合に、

と言っています。それはまさに治療行為に関わるケースを取り上げているのです。

131 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:27:08 ID:uGOQdtZV
>>129
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/140
これはあなたの主張の代表として引っ張ってきただけであって
他のスレッドに目を通すと、その度に「リバウンド」の定義が違ってくるので、こんがらがるのです。
という事で、簡潔に「リバウンド」の定義を書いてもらませんか?

132 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:33:09 ID:TaStey50
>>131
>>>131

>これはあなたの主張の代表として引っ張ってきただけであって

私の主張を書いたのではないですよ。
世の中にはこんなことを言っているヤツもいる、と言っただけのことです。

ところで、>>116, >>125-131は、どう見てもあなたが個人的に私の揚げ足を
取りたくて引っ張っているだけで、他の全ての参加者の方々には何の
メリットももたらさないように思うのですが?

133 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:36:37 ID:TaStey50
失礼しました。「リバウンド」の簡潔な定義はすべての方々にメリットがあるかも知れませんね。

ところがそれはもう既に >>110に書きました。それがすべてです。
Klingman & Froschも、Cork et al. も、それと矛盾の無い使い方を論文中でしています。


134 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:39:48 ID:tmWQFhQy
西洋医学じゃアトピーは治んねえよ。

漢方、はり、ツボ、瀉血なんかの東洋医学が主の
清潔で長期に通える保険適用機関があればいい。

135 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:40:43 ID:uGOQdtZV
理解しました。どうも。

136 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:42:05 ID:uGOQdtZV
>>135のレスは、>>133へ。

137 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:44:23 ID:0x9XfiFA
>>124
そんな話じゃないだろ。
日本語読めないなら良いよ。
俺の言いたい事は、深谷医師と原文の医師の意図が何かは明白だってだけの話だから。


138 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 18:47:21 ID:TaStey50
厳密に言えば、

>具体的には、治療を中止した直後に始まったかどうか、です。

の「直後」とは、中止後どれくらいの時間までのことを言うのか?という点が
>>110には記述されていません。

「直後」と呼べる時間の範囲は、それまでに投与されたステロイドが、
人体内で炎症抑制剤としての活性を失うまでの時間であり、
せいぜい数日から一週間程度までです。

139 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:52:45 ID:0x9XfiFA
普通は、薬を止めて、元の症状に戻る事をわざわざ命名したりしない。
解熱剤を止めて、発熱する事を離脱発熱だとか、リバウンドだとか命名されない。
わざわざ命名したりするのはそこでは特殊な事が起きているからである。
で、普通は、源疾患よりも悪化する事を意味して意図して使われる。




140 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:54:08 ID:uGOQdtZV
>>137
私は深谷医師の意見に賛成で、定義も深谷医師の定義に従うけど
他の医者が従わなければ、ガイドラインも修正無理だと思います。

141 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 18:57:47 ID:s15Lt3aJ
深谷先生って国立大の皮膚科を辞めて美容外科やってる人でしたよね、たしか。
今になってどうしてこのようは活動を始めたんでしょうか?

142 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 19:01:02 ID:TaStey50
誰も「リバウンド」っていう言葉を命名したりなどしてないんだが。(笑

「リバウンド」っていう言葉は Klingman & Froschの論文よりも前からあった。


(ちなみに深谷先生のブログに Klingman & Frosch, "Steroid Addiction" の
出版年が 1974年と書かれてますが、正しくは 1979年です。(巻号とページは合っている。))

143 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 19:07:36 ID:TaStey50
>>141

それだけ真剣にかんがえておられる証拠ではないでしょうか。

ところで

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/223



http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/110

を見比べる限り、少なくとも私の定義はぶれてないな。安心した。

144 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 19:17:04 ID:0x9XfiFA
>>140
だから、そうじゃ無くて、俺の言いたい事は、
深谷医師と原文の医師の主張は明白だから、
そこは議論する必要は全く無いと言う事だけ。
それが解れば良いの。

世界中の医師が何の意図を持ってリバウンドと言う言葉を使っているのか
議論したいなら、もちろん、自由にしなよ。
確かに、馬鹿な医師は、リバウンドは無いとか言ったりするし。
議論の余地はあるだろう。



145 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 19:17:44 ID:uGOQdtZV
> 炎症抑制治療を中止したことと『明確な因果関係にあるかどうか』が本質であって、

ではリバウンドはステロイドの副作用では無い・・・とおっしゃりたいのですね?
そこら辺が、私の主張と違うところなのです。

146 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 19:22:35 ID:uGOQdtZV
>>144
あなたは深谷医師の主張で納得がいって、すべてOKでよろしいかと。

でも私は、定義が気になるんです。これは論文の中に出てくる「リバウンド」の
意味は外国では共通なんだろうか?と。

147 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 19:25:09 ID:0x9XfiFA
でも、世界中の人が何を意図して言葉を使っているか、なんて、
厳密には確かめようがないからな。
言葉ってのはニュアンスも違うし、時と場所が違えば意味も変わるしな。
あまり、議論しても意味があるとは思えないが。

それに治療の現場でも同じだぞ。
ステロイドを止めた時の症状が元に戻ったのか、それとも、元よりも悪化したのかなんて、
実際には科学的な根拠を持って証明することはほぼ不可能だ。
あまり意味のある議論にはならないだろうな。



148 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 19:28:01 ID:0x9XfiFA
>>146
俺は>>139で書いた通りだと思っているよ。
だが、>>147で書いたとおり、そんなの議論してもあまり、意味無いと思うよ。
まあ、佐藤医師の定義で良いんじゃないの?とは思うけど。




149 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 19:31:01 ID:0x9XfiFA
一言でリバウンドって言ったら、
ボールが跳ね返る事や元に戻る事、元よりもひどくなる事、
など、色々な意味を持っている。
時と場所、状況によって意味が変わってくる。
で、ある時に言ったリバウンドという言葉の意味が何を意味するのかを
本当に厳密に確かめたいなら、一々本人にあの時言った言葉の意味は何かを
きちんと問いたださないと判明しない事になる。


150 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 19:33:50 ID:T0ya5t0L
まーだ揚げ足の取り合いしてんのか

151 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:00:30 ID:uGOQdtZV
>>148
意味大ありです。というのは、何故、深谷医師がガイドラインの改正を
呼びかけているかというと、ステロイドによるリバウンドが無かったとしたら、
皮膚科医の過失と責任を患者が全部請け負わなくてはならないのです。

今まで長期使用によるステロイドの被害に遭われた方も多数存在すると思います。が
佐藤医師の定義のリバウンドが世間にまかり通ると、定義を一つにしておかないと
被害に遭った患者が訴訟を起すばあい不利では無いですか。

152 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:07:22 ID:0x9XfiFA
言葉の定義なんてここで議論しても意味無いだろ。
世間みんなが俺らの結論に従うのかい?
それに、本質的な議論は相手の意図をきちんと理解することから始まるんだよ。
本当にきちんと議論できる人は、下らん言葉遊びには陥らん。




153 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:12:42 ID:0x9XfiFA
実際深谷医師だって、
ステロイドを止めた時に、元に戻るだけの事もある事だとは当然考えているだろう。
元以上に悪化する事もあると考えるだろう。
で、深谷医師がリバウンドと言ったときに、どちらの意味で言ってるのか?
本当に完全に確認するなら一言言うたびに一々言葉の意味を問いたださないといけないだろう。
普通は、そんな事はしない。
前後の文脈から大体わかるからな。
相手の意図を考えれば普通は相手が何を言いたいのかは大体わかる事だ。


154 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:14:26 ID:uGOQdtZV
>>152
意味はあります。このスレッドでも意見は分かれていますよね?
わかりやすい例でいえば>>49とか。
リバウンドがステロイドによって引き起こされるのかを知っておくことは、また
閲覧者がこういう現象があるんだと「前もって」認識しておくことはとても大事です。
この酷い現象に見舞われる人が一人でも減らすことはとても有意義です。

かく言う私も、知っておけば良かったと思っていた一人です。

155 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:15:05 ID:0x9XfiFA
とにかく>>46から始まった議論は、無意味な議論だ。
揚げ足取り、言葉遊びの類に過ぎない。
深谷医師の意図、原文の医師の意図、この場合のリバウンドの言葉の意味は明白過ぎる。


156 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:16:32 ID:0x9XfiFA
>>154
言葉の定義の議論と現実に起きている副作用の話がごっちゃになっている。


157 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:20:12 ID:uGOQdtZV
ループとチャットになりそうなんで・・・そろそろお暇します。
ひいちゃってる皆さん、どうぞ。щ(゚д゚щ)カモーン

158 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:24:07 ID:0x9XfiFA
実際、ステロイドを止めて元の疾患の症状と同じくらいの強さの皮膚炎が出たとしても、
それが本当はなんなのかは実際には解らんぞ。
普通に考えたら元に戻っただけだと言えるだろうが、
実際には、元の疾患は完全に治ってしまってて、
同じくらいの強さのステロイド皮膚症が出ているのかもしれない。


159 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 20:42:29 ID:TaStey50
いやまあ、ID:0x9XfiFA氏がリバウンドの定義をわかってないことは激しく論外なんですけど、
リバウンドの定義を明確にすることが標準治療とそれを指導しているガイドラインの是正に
役立つかというと、ほとんど役に立たないのは事実で、その点だけは ID:0x9XfiFA氏は
正しいことを言っていると思います。

160 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 20:49:23 ID:TaStey50
どうして役に立たないかと言うとですね、リバウンドやステロイド依存が存在することは
ガイドラインの作成委員もわかってるし、大半の皮膚科医も知ってるですよ。とっくに。

知らないから書かない、あるいは存在することが立証されていないから書かないんじゃないんです。
知ってるけど書かないんです。
これは scientificな問題じゃないんです。医療行政の問題なんですよ。
だから、リバウンドの定義がどうのこうのどころか、今回の要望書も、
何の役に立つのかは極めて疑問なのです。

ただ、私は医者じゃないから皮膚科学会の内部の力学がどうなっているのかは
知りません。こういう要望書を出すと一定の効果がある、というように
なっているのかも知れません。(ただし想像は困難ですが。)

161 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 20:52:07 ID:TaStey50
でも普通に見たら、どう見てもダメ元でやってるようにしか見えない。
残念な話ですが。

162 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 20:57:50 ID:uGOQdtZV
それでも、何もしない見て見ぬふりをする皮膚科医師より、深谷医師には尊敬するし
実名を出してブログで情報発信をされているのを見ると本当に頭が下がる思いですが。

163 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 21:00:29 ID:TaStey50
何を期待するかによるでしょうね。
結果を求めるのか、満足感を求めるのか。
それによって違ってきます。
前者は根本療法、後者は対症療法。

164 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 21:03:23 ID:0x9XfiFA
>>159
何故、俺が解って無いと?

165 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 21:04:39 ID:uGOQdtZV
ステロイド裁判が良い例だとおもうけど、誰かが最初に問題に切り込まなければならない。
そうしないと、一歩も進めないから。
ガイドライン改正へ、切り込み隊長になったのが深谷先生だっただけ。

166 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 21:07:46 ID:TaStey50
いや、そんなレベルの話じゃないんだが。
このやり方でガイドライン改正の運びとなることはありませんから。
つまり切り込んだら負けなんですよ。

167 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 21:50:21 ID:TaStey50
対症療法は長期的には依存やリバウンドなど逆効果しか産まない
ってことがわかってるはずなのに、どうして対症療法に走るのだろうか。

168 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 21:55:22 ID:kJEtzqzJ
RONさんは、標準療法やってないんだ

169 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 22:00:08 ID:TaStey50
昔はやってました。
今は医者には行っていません。

170 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/24(水) 22:02:38 ID:TaStey50
ああ、そうか!

>>168

>>167の「対症療法」というのは、要望書のことです。

171 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 22:12:21 ID:8D4CYBXq
>>160
ほんとにかえられると思ってるかどうかは疑問だね
とういうよりとりあえずやれることはやっておこう、みたいな感じじゃないのかな

172 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 23:16:20 ID:8D4CYBXq
>>170
じゃあ依存やリバウンドなど逆効果というのはなんの例え?

173 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/24(水) 23:52:58 ID:A/ft7Aox
RON氏はステロイド裁判が敗訴となったトラウマ引きずってるんじゃないのか?
裁判中はシンパは燃えてたけど敗訴確定したことで逆効果になっちまったからな。
俺は深谷氏はもう少し、というか俺やRON氏よりは、遥かに賢いというか巧みだと思うぞ。

174 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 00:05:33 ID:6tvrh/QJ
深谷氏が引退して美容外科に転進したときは驚いたけど、今は美容皮膚科美容外科ほんとに多くなった。
体を壊して、このまま脱ステ診療続けてミス犯したら、脱ステ自体に傷が付くから引退します、とも書いてた。
実際そのあとで、藤澤医師がミスで訴えられて敗訴したしね。
慎重だし、先を読む眼があるんだと思う。
その深谷氏が、この時期にブログ立ち上げて要望書まで提出っていうのは、何か理由があるんだと俺は思うよ。

その深谷氏が、この時期に

175 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 00:08:54 ID:6tvrh/QJ
書きかけがダブっちゃった、悪い。

>その深谷氏が、この時期に

176 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 00:09:28 ID:3WugMon1
怖い

177 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/25(木) 00:20:36 ID:JzihUI1d
>>172

アトピー=現行ガイドライン
対症療法=要望書
炎症=患者の不満
副作用の蓄積=脱ステ派に対する反感
リバウンド=脱ステ派バッシング

178 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 00:32:24 ID:6tvrh/QJ
俺の想像では、深谷氏は、この問題は、ここらで一気にステロイドも保湿剤も断ってやろう、と考えたと思うんだ。
RON氏はソフトランディングさせようとしてるんだよな?リバウンド(脱ステ派パッシング)が怖いから。
深谷氏は、だいぶ時間も経ってるし、論文や海外の状況も変わってきたから、薬断ってもリバウンド起きないと読んだんじゃないのかな?
俺レベルの想像ではここ止まりだな。
実はもっと驚く展開なのかもしれないが。

179 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 00:40:02 ID:6tvrh/QJ
驚く展開としては、たとえば、深谷氏は実は次の改正ガイドラインの原稿をひそかに入手していたとか。
そしてそこにはなんとこっそりとリバウンドの記述があった。
これはありうることだと思う。だって製薬会社も標準治療医師も、今後はプロトピック広めたいだろ?
そこで深谷氏は考えた。「いま、ここで自分が声を上げておけば、自分がガイドラインを改正させたことになる」と。

180 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 00:48:07 ID:6tvrh/QJ
あるいは、深谷氏は、ガイドライン委員の、ある若手の医師とひそかに通じていた。
若手の医師は、ステロイド依存問題に理解があったが、川島氏・竹原氏の手前、ガイドライン改正の提案を切り出せなくて悩んでいた。
そこで深谷氏が、要望書を出すことにして、「学会内部からこのような要望書があがっているし、海外論文も、認める方向にあるから」と、若手医師が話を切り出すきっかけにしようと考えた。
もっとも、川島・竹原両氏が、これにどう応じるかは不定要素だが。
川島氏はとっくに逃げちゃったし、竹原氏のアトピービジネス論を持ち出してあくまで抗戦するかは、どうだろうかな?


181 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/25(木) 00:48:22 ID:JzihUI1d
医者vs医者では絶対に勝ち目は無い。
一方には権威、権限、権力があり、他方にはそれらが無いからだ。
しかも現行のガイドラインには、ステロイド依存症の具体的な症状は
記載されているので、作成委員会側に言わせれば
「そんなことは言われなくても既に折り込み済みだ。」
でおしまいだ。

権威、権限、権力を持つ医者に勝つには、患者が動く以外に無い。
なぜなら、権威、権限、権力を持つ医者が弱いのは、それらの権限を
与えた厚生労働省の官僚だからだ。
そして厚生労働省の官僚が弱いのは、厚生労働大臣および与党の国会議員である。

よって、現状をひっくり返す一番有効な方法は、実際にステロイド依存に
苦しんでいる患者が集まって被害者団体を結成し、その中から国会議員候補を
擁立し、当選させること。薬害肝炎訴訟のケースが良いお手本である。

候補者は、もちろん民主党から立候補させなければならない。
ただし民主党は次の衆議院選挙では政権を失うので、今度の参議院選挙が
唯一のチャンス。(今からではたぶん間に合わないが。)

182 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 01:04:05 ID:6tvrh/QJ
それは無理。あとぴ患者はまとまらないよ。薬害肝炎とちがって病状が様々だもん。ステロイドに対する意見だって異なるしね。
薬害肝炎は補償が目的だけど、あとぴのほとんどは、自分が良くなればそれでおしまいだろ?
そもそも俺、あとぴとは別の理由で民主支持する気ないし。

183 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/25(木) 01:06:51 ID:JzihUI1d
じゃあ無理だな。(笑

184 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 15:06:39 ID:XowYjnxL
RONの圧勝
文章量、レス数で圧倒
内容は読まないから不明

185 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/25(木) 23:31:31 ID:vlkAvU59
>>1の新聞を読んで感想。

ステロイド依存について(ガイドラインには書かれてないけれども)
「医師はそうしたことを当然(←ここ大事!)認識し、ステロイド外用剤を注意して使っている」
と、皮膚科学会の権威筋が公に表明したことは画期的だと思いました。

これは、つまり、
患者がステロイド依存になってしまったとしたら
ガイドラインに沿った治療をしているか否かにかかわらず、
悪いのはガイドラインではない、
ましてやガイドライン作成者でもない、
その医師個人の責任である。と、
そう責任の所在をハッキリさせたということですよね、この九州の教授は。
皮膚科学会は医師を守りませんよ、と
各医師は自分の責任でやってね、と
そういうことを意味してるんじゃないでしょうか。

この新聞記事、患者にとって大きな一歩だと思います。
あとはアトピー性皮膚炎とステロイド依存の客観的な識別方法が確立されればと願います。
血液検査の数値などでわかればいいのにね。

186 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 00:38:36 ID:1MOF0uZp
ところが日本のガイドラインには「免責条項」がない。
(米国のものにはあるんだそうだ)
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20100311/1
だから医師はガイドラインを守っていれば責任は皮膚科学会が負ってくれると信じているからガイドラインを読む以上の勉強をしない。
権威を保ちたいなら、責任を明示すべきだな。
どこに責任があるのかはっきりしないガイドラインなど何の意味もない。

187 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 00:56:00 ID:1MOF0uZp
だれか、ステロイド依存で、民事訴訟起こさないかな?
俺は離脱したのが8年くらい前だからムリ。
ここ2、3年で離脱して軽いリバウンド起こして回復したヤツなら、今なら勝てると思うんだが。
「ガイドラインと訴訟」の章読んでそう思った。
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/22
相手の医者が「ガイドラインにこう書いてある(書いてない)」と言ってきたときに、「それはガイドラインの不備だ」と反論して深谷氏ほか7人の医師に証言してもらう。
ガイドライン作成者が、被告の医者に協力して証言してくれるのか、あるいは主治医の責任(判断)だと言って逃げるつもりなのか。
新聞記事に載っている権威筋の医師は逃げそうだな。

188 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 01:18:56 ID:1MOF0uZp
上で、深谷氏が、次に何を画策しているのかが話題になっているが、民事訴訟作戦を目論んでいるんじゃないだろうか?
あるいは、誰かが、その目的で深谷氏を浜氏の組織に引っ張ったか。
浜氏の組織は、タミフルの突然死その他でも、患者遺族側の訴訟を応援している。
もしステロイド依存が民事訴訟で勝利すれば、全国に患者は山ほどいる。
弁護士にとっては、サラ金の利子訴訟並みに美味しい案件になるかもしれん。
厚労省の責任追及して、国に補償させることも出来る。
深谷氏(あるいは裏にいる誰か)のシナリオとしては、この筋が一番強いんじゃないか?
訴訟起こして勝てそうな患者は、浜氏の組織に相談してみるといいかもしれんよ。
ttp://www.npojip.org/
線路は既に敷かれているのかもしれん。

189 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 10:15:11 ID:RwbjHojJ
●Cork博士の論文(2006年)以後にステロイド外用を始めた。
●前の医師が「ステロイド外用でリバウンドは起きません(リバウンドは内服の副作用です)」と言った証拠がある(HPなど)。
●依存症になって脱ステ医にかかってそう診断された。
●現在は治療しておらず肌の調子がいい。

この条件満たせば、鉄板で勝てるんじゃない?

190 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 10:19:07 ID:RwbjHojJ
問題は、上のような患者は軽症だから、訴訟まで起こそうとしない点。


191 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 10:28:50 ID:5Usw1E8c
ステロイド訴訟なんて、過去数件やっているはずたが?

192 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 10:31:31 ID:/ZWTx6uv
>>185
>皮膚科学会は医師を守りませんよ、と
>各医師は自分の責任でやってね、と
>そういうことを意味してるんじゃないでしょうか。

それは楽観的すぎる解釈ではないでしょうか。
むしろ、

「不適切な方法で使用すると(いわゆる依存症の特徴に該当するような)
 さまざまな副作用症状が出てくる可能性があることはガイドラインに書いてありますよ。」
「そうならないように注意して治療するべきであることもガイドラインにちゃんと書いてありますよ。」
「日皮会に所属している皮膚科医はこのガイドラインを読んでいるので、
 依存症が起きるような治療はやっていませんよ。」
「だから、学会所属の皮膚科医に診察を受ければ依存症には罹りませんよ。」
「だから、依存症に罹った人がいるとすれば、それは非専門医の治療を受けたか、
 怪しげな業者の製品を使ったか、患者が独断で間違った処置をしたか、の
 どれかですよ。」

という意味ではないかと思いますが。

193 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 10:38:07 ID:RwbjHojJ
たとえば川崎ステロイド訴訟でいえば、>>189の一番上と一番下が当てはまらないので敗訴した。
この手の訴訟を起こすのは、重症患者であることが多いが、本当は軽症で脱ステで治った患者が訴えてまず勝訴を勝ち取ることが大切。
その上で重症例、2006年以前の古い離脱例で、前の医者を訴えるだけの根拠を揃えられない患者は、ステロイド薬害として国へ補償を求める。
そのためにも、まず、勝てそうな患者を、皆で探して訴訟支援するべきだ。

まずは、ホムペやブログで「ステロイド外用でリバウンドは起きません」と明記している医者のリストアップからだな。



194 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 10:42:34 ID:RwbjHojJ
RONは深谷医師のブログの「ガイドライン作成者の責任」と「ガイドラインと訴訟」のところをもう一度読み直すべきだよ。

195 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 10:53:43 ID:/ZWTx6uv
>>194

読んでから書いたんですが。<192

196 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 10:55:08 ID:0AWjhDhF
ああ、そうだよね。深谷医師はこの部分で揺さぶりをかけているんだよね

> そのときの判決で「ガイドラインの内容が医学的に不適切な場合には、
> ガイドライン作成者は責任を負う」ということが明示されたからです。

通常社会では、責任のたらい回しが行われていて、いかに責任を回避をするか
そればかり考えている上の人(この場合ガイドライン製作者)はこの揺さぶりはキツイんじゃないかな。
そこ狙っていると思う。

197 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 10:55:50 ID:0AWjhDhF
>>196>>194

198 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 11:01:46 ID:/ZWTx6uv
だけど揺さぶられても揺れただけでおしまい、ですよ。
作成委員会の側は理論武装を固めてますからね。

199 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 11:04:09 ID:0AWjhDhF
>>192
> 「不適切な方法で使用すると(いわゆる依存症の特徴に該当するような)
>  さまざまな副作用症状が出てくる可能性があることはガイドラインに書いてありますよ。」

しかし、深谷医師のブログでは
アトピー性皮膚炎の診療ガイドラインに、ステロイド外用剤の副作用として、依存・リバウンドを明記していないと
かいてあり、現・ガイドラインには副作用の記述はあっても、「依存・リバウンド」の件に関しては
言い逃れができる曖昧な文章になっていると言いたいんじゃない?

200 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 11:09:36 ID:/ZWTx6uv
>>194
逆に、厚生労働省研究班のガイドライン(2008年度版)の方には
一番最後の最後に、

「また、本ガイドラインの内容については研究班の総意を反映したものであり、
厚生労働省の見解や政策を示したものではない。」

という興味深い一文が書かれている。そっちも一度読んでみた方がいいですよ。

201 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 11:09:43 ID:RwbjHojJ
川崎の訴訟のときは、担当医が東大系だったのもあって、川島氏が徹底抗戦したけれど、いま、深谷氏のブログに出てくるような能天気なお馬鹿チンが訴えられた場合に、ガイドライン委員たちが擁護するかな?
「ガイドラインは担当医の判断を拘束するものではありません」とあっさり逃げるんじゃないか?
>>185はそういうことを新聞記事から読み取ったということだ。
深谷氏はガイドライン修正ではなく破壊を目論んでいると感じた。

202 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 11:15:23 ID:RwbjHojJ
>本ガイドラインの内容については研究班の総意を反映したものであり

ということは、この場合は研究班員全員が責任を負う、と宣言したということだよね?

203 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 11:16:49 ID:0AWjhDhF
>>202
あくまで総意であって、ガイドラインの内容の責任は制作に関わった人達だよ。

204 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 11:16:47 ID:/ZWTx6uv
>>199

ですから、東京新聞の記事にも載っているとおり、委員長は

「医師はそうしたことを当然認識し、ステロイド外用剤を注意して使っている」

とコメントしているわけですよ。
つまり、ガイドラインには、依存やリバウンドが起きないような治療指針を
書いているのだから、ガイドラインに則って治療を行なう限り依存は起きない。
だから書く必要はない。という論理です。

205 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 11:19:11 ID:/ZWTx6uv
>>202

なんでそう読むかな。おめでたいなー。
自分がこういうガイドラインを作ることになった時に、わざわざ自分から進んで

「また、本ガイドラインの内容については研究班の総意を反映したものであり、
厚生労働省の見解や政策を示したものではない。」

なんていう文章を入れますか?しかも一番最後の最後に?

どう見たって自分から書きたくて書いた文章じゃねーだろ。
厚労省に「入れろ」って言われて入れたに決まってるじゃん。w

206 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 11:23:05 ID:0AWjhDhF
>>204
古江増隆委員長の、(新聞記者に対しての)一時的な独断の見解であって
すべてのガイドライン作成委員の総意ではないんじゃないですか?
ガイドラインに書くと、「ステロイド依存やリバウンド現象の存在」を認めてしまう事になるので。

207 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 11:23:34 ID:/ZWTx6uv
つまり、少なくとも日皮会よりは厚労省の担当部局の役人の方が賢いってことですよ。

で、じゃあなんで日皮会のガイドラインと、厚労省のガイドラインの2つが
あるんでしょうかね?しかもずっと前から2つあって、それぞれ何回も改訂されていて、
ずーっと2つ存在し続けているのは、いったいどうしてなんでしょうかね?
しかも、その2つのガイドラインの作成委員の面子は、ほぼ完全に
オーバーラップを避けています。厚労省の2008年版と、日皮会の2009年版で、
オーバーラップしてるのはたった1名だけですよ。これってどうしてでしょう?

208 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 11:49:57 ID:/ZWTx6uv
>>204の意味がわからない人には、もう少しわかりやすい例で説明しましょう。

天然痘という病気は、医学的には実際に存在する伝染病です。
ウィルスも特定されているし、そのDNAも解析されているし、
日本の感染症予防法でも、一類感染症、つまりもっとも危険な伝染病に
リストされている。

しかし、天然痘の予防接種は制度的に廃止されている。
これは、天然痘が世界的に撲滅されたことになっているからだ。

209 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 11:52:07 ID:/ZWTx6uv
アトピー診療ガイドラインに「依存・リバウンド」を明記しろ、というのは、
上記の天然痘の例と比較すれば、感染症予防法の条項の中に書き込め、
と言っているのではなく、予防接種の再開を求めていることに対応する。
なぜかというと、ガイドラインはアトピー性皮膚炎という病気の性質を
医学的に説明しているだけの文書ではなく、治療体制を管理することが
趣旨の文書だからである。
つまり、「天然痘という病気が医学的に存在する」というだけであるのと、
「天然痘患者が世界にまだ残っている」というのとでは、まったく意味が違う。
同様に、「依存という現象が医学的にありえる」というだけであるのと、
「いま現に依存症患者が居る」というのとではまったく意味が違うのである。

前者は管理責任とは無関係。後者は管理責任を問われる。

210 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 11:55:28 ID:0AWjhDhF
>>208
いや、私の言いたいことはこうです。

>>204
> ガイドラインには、依存やリバウンドが起きないような治療指針を
> 書いているのだから、ガイドラインに則って治療を行なう限り依存は起きない。
> だから書く必要はない。という論理です。

委員長は、本当はこのように思ってはいなくて、ガイドラインにステロイド依存とリバウンドの存在を
明記すると、日皮会は今までの依存症に苦しんだ患者の責任を負わなくてはならなくなるので
「責任回避の為に」書かないんです。わざと。>>160も参照。

211 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 12:01:21 ID:/ZWTx6uv
>>210

今までの被害者に対しては今の委員長はどう転んでも責任ないですよ。

212 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 12:07:32 ID:/ZWTx6uv
>>202

それにしても、>>200は読めば読むほどおもしろい、というか不思議でしょう?
深谷先生が日皮会ガイドラインのほうの作成委員会に助言したような
“患者に対する”免責を記載してないどころか、そっちは書いてないのに
厚生労働省の免責だけはご丁寧に記載してあるという。。。www

213 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 12:20:32 ID:0AWjhDhF
>>211
委員長じゃないです。>>210には「日皮会」って書きました。
今までのガイドラインの不備を指摘されるので、面目を保ちたい故に
ガイドラインには依存症とリバウンドがわざと明記されていない。

214 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 12:21:29 ID:/ZWTx6uv
>>210

>>209の続きを考えてみるとですね、依存やリバウンドに関して、
誰の責任も問われない形でガイドラインに記載することは可能なんですよ。
単純に言えば、

「間違った使い方をすると依存症やリバウンドが起こる場合があるので
注意しましょう」

と書けばいいんです。いま現に依存症例が発生していることを認めたことには
なりませんし、過去に特定の誰かが依存症例を発生させたことがある、というような
ことも言及していませんから、追及されません。

しかし、本当に求めていることは何なんでしょうか?
今後、依存症例が現れるのを防ぐことでしょうか?
それとも、これまでに既に被害者が現れていることを認めさせることでしょうか?

深谷先生の目標は前者ではないかと私は思います。
そういう意味では>>188の推測は疑問です。

(もし後者、あるいは訴訟が目標なら、医療ビジランスセンターと関係を持ったりはしないです。)

215 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 12:29:23 ID:RwbjHojJ
自分は、次の改訂ガイドラインには、依存もリバウンドも記されないかわりに「本ガイドラインに従って転帰が悪かったからと言って日皮会および作成委員には一切責任が無い」といった内容の「免責条項」だけが加えられるに一票。
それはそれでガイドラインの権威が破壊されたという意味で深谷氏の狙いの一つなのかもしれない。

216 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 12:30:01 ID:0AWjhDhF
>>214
私は別に、深谷医師が訴訟や責任を追及させる為にガイドライン修正を呼び掛けたとは思っていません。
あくまでも、新聞に載っている「ガイドラインを患者が読んで効果と危険性の両面を知って欲しい」為に
ガイドライン修正に一石を投じていると思っています。

だけど、依然としてガイドラインには依存とリバウンドという言葉が明記されていない。
それは深谷医師が「日皮会がわざと書かない事を知っているから」で、その為に

> そのときの判決で「ガイドラインの内容が医学的に不適切な場合には、
> ガイドライン作成者は責任を負う」ということが明示されたからです。

深谷医師はこの部分で揺さぶりをかけているんだよね・・・って主張しているのです。

217 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 12:34:24 ID:RwbjHojJ
そういえば、古江氏って、http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091022/_2000_の論文の教授だろ?
ガイドラインに従っても良く見積もって8割しか良くならないって自分で書いてる人じゃないか。

218 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 12:46:25 ID:/ZWTx6uv
>>213

ああ、それはそのとおりでしょうね。
実際、>>214に示したとおり、誰の責任も問われない形で
「依存、リバウンド」に関する記述を載せることは可能です。
ですがそれでもやらない理由は、単に日皮会のメンツと建前だけでしょ。

219 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 12:54:18 ID:/ZWTx6uv
メンツと建前っていうか、日皮会の所属会員を守るためっていうか。
団体としての自己保身行動ですね。

220 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 12:59:21 ID:0AWjhDhF
そうです。それが言いたかったんです。

221 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 13:13:47 ID:/ZWTx6uv
>>220

そういう意味では、やはり理論武装は出来ちゃってるんですよね。
「依存とかリバウンドとか言う言葉を出さなくても、そのような事態は招かないように
ガイドラインは作成してあるよ。」というわけです。


222 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 13:20:17 ID:0AWjhDhF
> リバウンドとか言う言葉を出さなくても、そのような事態は招かないように
> ガイドラインは作成してあるよ。

実際に激しいリバウンドに見舞われた患者はいるわけです。
患者がステロイドの被害を受けても、日皮会は責任逃れしてなんの保証・賠償もしてくれないし
患者が大変な目に逢うから・・・というわけで、アメリカの判例まで持ち出して
一石を投じざるを得なかったんだと思います。
ガイドラインは変えられないかもしれませんが、新聞記事になったり、本を出版されたので
「これを読んで、患者側も医者に頼り切らないよう賢くなるように・・・・」という、
深谷医師の行動は決して無駄などではありません。

223 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 13:36:25 ID:/ZWTx6uv
>>222
>「これを読んで、患者側も医者に頼り切らないよう賢くなるように・・・・」

根本的な問題はそこでしょうね。
依存傾向の強い人は、ある対象への依存から脱却する時に、
自立することによってではなく、次の依存対象に乗り換えることによって
実現してしまうのです。それを解決しない限り、根本的な解決にはなりません。

224 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 14:26:50 ID:RwbjHojJ
深谷氏のモットーは「情報提供はするが自己決定は患者にゆだねる」だろ?
ステロイド依存症の患者にも、その説明はしても「ステロイド止めろ」とは言わないお方だ。
要望書にしろ本にしろ、それをどう使うか使わないかは、それぞれの患者が決めることじゃないのか?
RONのようにシニカルに諦観を決め込むのも、189に記したような民事訴訟を考えてみるのも、それぞれの判断だろう。
一番いけないのは、深谷氏が何かしてくれるのじゃないか、と他力本願に陥ることだ。

225 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 15:18:49 ID:RwbjHojJ
深谷氏ほか7人の先生がたの行動が無駄か無駄でないかを議論してどうなる?
こういう行動を起こしてくださった先生たちがいるのだよと、一人でも二人でも多く世の中に二次発信することを自分はしていく積もりだ。
深谷氏らの行動が無駄にならないようにね。

226 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03/26(金) 15:22:33 ID:/ZWTx6uv
>>224

そう、おっしゃるとおり。まったくそのとおり。

>一番いけないのは、深谷氏が何かしてくれるのじゃないか、と他力本願に陥ることだ。

その件に関しては今も激怒してるっていうかどうしても許せないことがあって、
よっぽど書こうかと思ってここ数年迷ってたことがあるんだが、深谷先生ご本人に
迷惑がかかったらいかんからやっぱりやめたわ。もう思い出さないことにした。

227 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/26(金) 21:56:01 ID:7kPfzKSF
>>226
kwsk

228 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/06(火) 02:02:38 ID:/H7FfFjG
深谷先生がブログを更新なされているぞ。


229 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/06(火) 16:36:06 ID:jSpv3UrG
「ステロイド依存<2010>」を注文して読んでいます。
私のような市民には、難解で少しづつしか読み進めれないけれど、
取りあえず149ページに書かれてある、とんでもない皮膚科医のHPをHTML形式で保存しておきました。

私にできることはこれぐらいです。

訴訟したい人は、がんばって。
そして判例から皮膚科医に対する牽制ができるとよいですね。

230 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/06(火) 17:09:38 ID:jSpv3UrG
【日本皮膚科学会認定専門医】がこんな事を言っています。
--------------------------------------------------------------------
>■大嘘3〜リバウンドが起こる?■

>1)よく聞かれる大嘘の1つに「ステロイド外用剤を使用するとリバウンドが起こる」というのがあります。
>  これは、単にステロイド外用剤の使用中止による本来の病気の悪化を「リバウンド」と勘違いしているだけです。
>  例えば、カブレの治療中にまだ治っていないのにステロイド外用剤を中止して悪化したものを
>  「リバウンド」だと勘違いしている人は少なくありません。治療は、皮膚科医が「もういいですよ」というまで続けるのが当たり前です。

>2)「ステロイド外用剤」と「リバウンド」で世界中の医学論文を検索しても何も出ません。
>  出てくるのは、ステロイド内服の論文だけです。海外では、「リバウンド」とはステロイド内服によるものをいいます。

>2)以上のことから、ステロイド外用剤を使用するとリバウンドが起こるという話は、でっち上げなのでご安心下さい。

>3)もし、皆さんの周りにこのようなことを言う医師、薬剤師、お友達等がいても、相手にしないで下さい。

> 4)ステロイド外用剤に不安をお持ちの方は、お近くの日本皮膚科学会認定専門医を受診して下さい。

--------------------------------------------------------------------

これから解ることは、ガイドライン制作委員長 古江増隆教授のインタビューでの発言
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/tokyo.pdf
「医師はそうしたことを当然認識し、ステロイド外用薬を注意して使っている。ガイドラインも欧米と同様の内容になっている。」

・・・・これは事実に反していますね。だって【日本皮膚科学会認定専門医】が↓これだもの。

>2)以上のことから、ステロイド外用剤を使用するとリバウンドが起こるという話は、でっち上げなのでご安心下さい。

231 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/10(土) 09:26:08 ID:bHRkyCe0
佐藤先生がブログで支持を表明している

232 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/11(日) 08:28:49 ID:JQ9yLNIq
>>226
また性懲りもなく煽ってる人がいるよー
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238774062/734

またオマイは騙さてアトピー板に来わけだが…

734 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/08(木) 10:50:26 ID:fI5zxOUE
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/115-116
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/123

> 123 名前:RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日:2010/03/24(水) 18:09:29 ID:TaStey50
> >>140
> その文章のどこに、自然増悪もリバウンドに含めると書いてあるのでしょうか?

自分の記憶違いかと思って、もう一度COSMOSの過去ログを拾ってみたんだけれど

>>675に引用した、
> これらの現象を“リバウンド”と呼ぶならば、その意味での“リバウンド”は確かに存在する。
> しかし、前述の「厳しい選択を迫られるか?」という観点から見た場合、(1)(2)のいずれも ステロイド剤が“クロ”である
> という根拠にはならない。なぜならば、
>
> (1)→ ステロイド剤は 単に症状を抑えるだけのものであり根本治療薬ではないので、やめれば症状がぶり返すのは当たり前。
> (2)→ アトピー(その他の多くのアレルギー疾患も)は、長い年月を経て だんだん悪化する場合が 非常に多いので、
> ステロイド剤を使っても使わなくても 同じように悪化する可能性がある。


(2)は自然増悪だよね?


233 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/19(月) 21:57:23 ID:GjXwRKjU
保守あげ

234 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/04/20(火) 00:01:11 ID:y1eT7n5P
>>232

自然増悪を「リバウンド」と呼ぶ人は無知。

235 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/20(火) 14:06:35 ID:jy5nrjRz
佐藤健二医師
ステロイド使用を止めた時に見られる一時的な悪化 = 離脱症状 = この場合の悪化はステロイド剤が関与している

ステロイド剤を中止後のアトピー性皮膚炎の再燃
・皮疹の増悪・季節ごとの悪化・風邪を引いた時の悪化は=リバウンド = ステロイド剤は関与していない

ステロイドが関与していない悪化は自然増悪と呼び名それぞれが勝手に呼び名をつけて
いるだけのことであって、過去のコスモスの投稿で、リバウンドと呼ばれるものの二つの症状のうち
ステロイドが関与していないから自然増悪だって、昔誰かさんが言っていたよねって話し。


236 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/04/20(火) 18:37:36 ID:y1eT7n5P
ステロイドに限らず、症状を抑えるための治療を中止した時に再び悪化したら
それはリバウンド。(だから、プロトピックでも起きる。)

症状を抑えるための治療の実施や中止とは無関係に起きた悪化は
リバウンドではない。

以上でFA。

237 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/20(火) 19:38:03 ID:jy5nrjRz
>>236
しかしそれは>>236が個人で定義しているだけの事であって
>>60の定義(書籍からの引用)を読む限り、自分の読み間違いでなければ

リバウンド=アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合=自然増悪
と読みとれるんだけど???

238 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/20(火) 19:41:24 ID:jy5nrjRz
>>60
> <「リバウンド」という用語には、ステロイド連用中止後の強い再燃を指す場合と、
> アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合、および両者を含める場合とがあります。
> リバウンドをアトピー性皮膚炎自体の悪化を示す用語とする立場では、離脱後の強い再燃を「離脱皮膚炎」などと表現します。
> 本書では両者を含める立場を取っており、ステロイド連用中止後の強い再燃は、
> 「離脱に伴う再燃(リバウンド)」などと表現しています」>

「アトピー性皮膚炎自体の悪化による再燃のみを指す場合」この文がステロイド連用中止後という言葉にかかるのであれば
自然増悪ではないと受け取れるけど。

239 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/04/20(火) 20:39:48 ID:y1eT7n5P
>>237

それはその人が持っている概念自体が間違っているか、または
正しい概念を持っているにもかかわらずそれを表現しようとした
文章が間違っているかのどちらかです。

240 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/20(火) 20:57:17 ID:jy5nrjRz
これは私の個人的な意見で、定義は相変わらず解らないままだけれど
佐藤医師は、reboundの意味を、言葉本来の意味で使っているのではないでしょうか。

リバウンド [rebound<re-(再び)+bound(はねる)]
rebound という言葉に対応する日本語は
「再燃」という言葉であって、ステロイド使用の事情などは語源には入っていないから
(再び現象が勃発する)という意味での「再燃」という言葉であって、薬を使用していないまま
悪化する様子を自然増悪という風に純粋に使っておられるのではないのかな。

>>60に出てきた定義にしても。



241 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/04/20(火) 21:03:27 ID:y1eT7n5P
佐藤医師に研究者としての自覚があるのかどうかは知りませんが、
普通、まともな研究者だったら他の研究者との議論の際に混乱を招くであろうことが
容易に予想できるようなマネをわざとやることはしません。


242 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/20(火) 21:18:39 ID:jy5nrjRz
それぞれが主張する定義が異なっているので、
リバウンドの定義が医学界でも統一されていないという事だけが確実という事で。

243 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/04/20(火) 21:25:24 ID:y1eT7n5P
定義が複数提案されている場合は、当然それらの間に優劣があります。
議論に差し支えるような定義は使い物になりません。

244 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/21(水) 00:11:12 ID:0PrOjtkq
佐藤先生はあとから支持を表明して皮膚科学会に要望書出しているようだけど、
深谷先生たち7人の中には入ってなかったの?

245 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/21(水) 00:18:39 ID:0PrOjtkq
て、ここで聞いても解るわけないか。
7人て誰だったんだろうね。
皮膚科学会の会員で脱ステの先生なんて、そんなにいないと思ってた。

246 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/21(水) 14:50:32 ID:EL+WD36x
リバウンドの事に関して考えてみたけれど>>139が一番的をついていると思う。

247 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/22(木) 01:10:42 ID:ogahvFK9
使うことで皮膚自体変質してる気はする。
変質というか、より刺激に弱い脆い皮膚に劣化してるというか。


248 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/04/22(木) 14:08:58 ID:s0wnm7d9
まさにCorkのバリア破壊説

249 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 11:23:01 ID:2lYocngv
アトピー性皮膚炎における「リバウンド」という日本での用語としては、極めて注目すべきなのが、
1991年に徳島大教授の武田先生らが書かれた「ステロイド外用剤によるSteroid Withdrawal Syndrome様症状について」という論文で、

「近年、皮膚科学領域においては、ステロイド剤の全身性の重篤な副作用を避けるため、乾癬やアトピー性皮膚炎を含む
汎発性湿疹・皮膚炎群などの内因性疾患は内服療法を避け、外用療法が薦められるようになった。
その結果、ステロイド外用剤の臨床効果を高めるため新しい主剤の開発、基材の改良、
外用法の工夫など、各方面からの努力が長年にわたって積み重ねられてきている。

しかし、これらの努力は外用が内服より安全であるとの考えを前提として進められてきたが、その安易な考えを捨てねばなるまい。

それは、ステロイド外用剤の薬効のすばらしさに医師も患者も魅せられて、双刃の剣であることを忘れて連用に傾き、
外用局所ならびに全身への好ましからぬ影響が生じたからである。」

・・・・・と記されており、まさに全身のリバウンドそのものの症例が7例報告されています。

武田先生は、ステロイドのランキング(strongとかweakとか)作成に携わった権威です。
なぜか「香粧会誌」という雑誌に報告されたため、ほとんど顧みられていませんが、
「SteroidWithdrawal Syndrome様症状」という語が日本語での最初だと思います。

淀キリの玉置先生の1993の「脱ステロイド療法」という用語(1993)より2年古いです。

250 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 11:23:59 ID:2lYocngv
どっかからの引用>>249

251 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 11:27:07 ID:2lYocngv
まとめますと、rebound というのは、定義するまでもなく用いられていて、
ステロイド外用または局所使用後の「rebound」を、
Tachyphylaxis、Contact hypersensitivity、
Corticosteroids insensitivityなどといった表現で報告されています。

252 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 11:40:25 ID:2lYocngv
>>249>>251で何を言いたいかと言うと、
アトピー性皮膚炎における「リバウンド」という言葉は、対症療法として使用したステロイドを中止する事によって
また症状が戻る・・・という意味では無い。

明らかにステロイドが起因する悪化した症状の事をいう。

253 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 16:25:09 ID:Jj1J9l6g
戻る、だけじゃないってことですよね。


254 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 16:26:51 ID:W+DnkaN5
>>249の文献の著者たちは、それらの文献の中で rebound という言葉を
使っているのですか?

255 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 16:55:45 ID:2lYocngv
>>254
>>249は引用だから、責任は持てないけれど、リバウンドの症状が7例示してあり、
「ステロイド外用剤によるSteroid Withdrawal Syndrome様症状について」という題であり
暗黙の了解で「rebound」という言葉が出来上がっていったのものと思われる。

「rebound」という言葉に対して「公的な医学用語」というものはそもそも存在しないと思われ、
「rebound」という言葉について公的機関が発行した冊子の中の用語として、1999の東京都の「アレルギー疾患ガイドブック」では、
ステロイド軟膏の減量中止に伴う急性増悪を「リバウンド現象」とし、そのような現象を起こしてくる患者群を
「ステロイド依存例」としています。

256 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 17:09:17 ID:2lYocngv
>>254
脱ステロイド関連の文献を読む。 Doctors Blog 医師が発信するブログサイト
ttp://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/1

257 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 18:51:20 ID:W+DnkaN5
>>256

ひとつ根本的な質問をさせていただきたいのですが、
そのサイトに引用されている原文の文章からどのような論理で

>アトピー性皮膚炎における「リバウンド」という言葉は、対症療法として使用したステロイドを
>中止する事によってまた症状が戻る・・・という意味では無い。

という結論を導いたのでしょうか?

258 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 19:20:10 ID:2lYocngv
>>257
> the erythema was not flare of the primary diseases
> but was a rebound skin manifestation in the corticosteroid withdrawal syndrome.

ここの部分。もしただ症状が戻るだけならば、わざわざリバウンドという言葉をつけない。
要するに、>>139の言わんとするところ。

259 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 19:33:23 ID:jS69+dpU
デフォルトのリバウンドの定義は何なの?
症状を抑えることを止めた時に症状が大小、原因にかかわらず再び現れたらリバウンド?

260 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 19:39:48 ID:2lYocngv
>>259
アトピー性皮膚炎に関しては、「rebound」という言葉に対して「公的な医学用語」というものは存在しない。
公的な場では、「ステロイド軟膏の減量中止に伴う急性増悪を“リバウンド現象”」としている。

261 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 19:44:05 ID:jS69+dpU
アトピーの話じゃなくて一般的な医学用語としてのリバウンドの事
RONさんがデフォルトのと表現していたからそれは何なんだろうと思って
そこが?なままだと対立軸がわかりにくくて

アトピーに関しては定義付けられない限り医学用語としてのリバウンドを逸脱しないと思うのだけど

262 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 19:52:37 ID:2lYocngv
>>261
RON氏のいうリバウンドとは、>>110の意味。(>>107にも同意しているからその意味も汲み取って)

しかし、アトピー界でいうリバウンドという言葉。
論文や東京都の「アレルギー疾患ガイドブック」(1999年版)に使われている意味は違う。
それに、ここのサイトを見てもらえばわかるように、アトピー以外の疾患の分野でも、

B型肝炎治療 ステロイドリバウンド療法:肝炎.net
http://www.bkanen.net/info_13.html

ステロイド剤というものは、使用すれば一旦免疫反応を低下させる作用があり、中止すると免疫反応が跳ね上がる。
この仕組みを「リバウンド」と呼ぶこともあるらしい。

263 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 19:58:06 ID:W+DnkaN5
>>259

そうです。

264 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 20:01:17 ID:W+DnkaN5
>>258

>ここの部分。

そこの部分には、「原疾患の悪化ではなくて」としか書いてありませんよ。
「対症療法として使用したステロイドを中止する事によってまた症状が戻るという意味では無い」
とは言っていませんが。


265 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 20:05:20 ID:jS69+dpU
お三方返答ありがとうございます

>>262
以前読んだのに忘れていたありがとう
定義と医学用語とデフォルトでしか検索してなかった

>>263
返答感謝です

266 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 20:10:12 ID:2lYocngv
>>264
だからさ、RON氏はリバウンド現象というものは、ステロイドが関与していない(=副作用じゃない)って主張してるんでしょう?

私の主張するリバウンドとは
アトピー性皮膚炎において、リバウンドという現象は、ステロイド中止による「離脱後の強い再燃」(= 因果関係の立証は難しいがステロイドが関与する一時的な悪化)
である。

267 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 20:25:14 ID:W+DnkaN5
>>266
>だからさ、RON氏はリバウンド現象というものは、ステロイドが関与していない(=副作用じゃない)
>って主張してるんでしょう?

アホか? 過去ログ1000回読め。

268 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 20:27:30 ID:Jj1J9l6g
…なんでいきなりそういう口調になるかな。


269 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 20:28:07 ID:W+DnkaN5
ID:2lYocngvが検索エンジンで調べておいた方が良いキーワードのベストスリー:

(1) 包含関係
(2) 排他的OR
(3) 必要十分条件

270 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 20:29:04 ID:2lYocngv
>>267
RON氏のいうリバウンドとは、>>110の定義で良いんですよね?
つまり、
「リバウンドというのは、炎症を抑制する治療を行なっていて、炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に、
抑制されていた症状がまた現れてくることなので、治療に使っていた薬そのものの作用(特に副作用)によって起きるものではありません。
つまり、副作用とは無関係に、主作用を止めれば起きることである。」

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/223より 

271 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 20:30:51 ID:W+DnkaN5
>>270
そのとおりです。

272 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 20:33:53 ID:2lYocngv
ステロイドを中止した時に見られる、離脱後の強い再燃の症状は、ステロイドの副作用ではない。
これもRON氏の主張のとおりでOK?

273 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 20:55:46 ID:JdDezdWA
>>ステロイドの副作用ではない。

でも肌壊してるじゃん
この事がより炎症を長引かす元でしょ
塗装を少し剥ぐならいいけど、使いすぎると
塗装も下地も破壊してしまう
その穴をどうするのって事じゃないの?

274 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 21:24:13 ID:W+DnkaN5
>>272

そんなことは一度も言っていませんよ。

275 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 21:32:32 ID:2lYocngv
>>274
1999年 9月 27日, 22時 08分 32秒 の投稿でそうおっしゃっていませんでしたか?

276 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 21:37:45 ID:W+DnkaN5
>>275

言ってません。

277 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 21:40:48 ID:2lYocngv
たしかにその投稿では、「ステロイドの副作用では無い」という文面は入っていませんでしたが、
ステロイド中止による、リバウンドと呼ばれる現象があって、それはステロイドのせいで激しい離脱症状が起きるという証拠はないではないか?という
投稿だったのですが、、、、

278 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 21:42:49 ID:JdDezdWA
たまにはまとめた方がいいと思うぞ
さらっと読んでも、解決(意見の一致、了解)が全くわからん


279 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/02(日) 21:44:00 ID:2lYocngv
>>278
おぉ。そうですね、ではここのスレッドで、RON氏とデートしてきます♪

◇◆◇完膚なきまでに議論してくれ皆さん◇◆◇
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/

280 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 21:45:37 ID:W+DnkaN5
>>277
私はそのような投稿をしてはいません。

281 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 21:52:33 ID:W+DnkaN5
>>278

私にもわからないのですから無理はありません。
私が言ったことのない内容が、私が言ったことにされているので、
何が論点なのかは私にもわかりません。

282 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/02(日) 22:27:49 ID:W+DnkaN5
>>277

ちなみに、

>ステロイド中止による、リバウンドと呼ばれる現象があって、それはステロイドのせいで
>激しい離脱症状が起きるという証拠はないではないか?

それはどこもおかしくないように見えますが。

283 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 03:41:27 ID:JIM9/nL5
馬鹿RONは以前、リバウンドはステロイドの副作用では無いと明確に馬鹿な主張をして、
思いっきり論破されてましたよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/214-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/85-
こう言うRONを始めとした馬鹿な主張をする医者やステ派の医者が多いから困る。
ステロイド剤そのものの持っている作用に、バリア機能の破壊、副腎抑制、免疫暴走、
などが思いっきりあるのにな。

284 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 05:29:50 ID:kuCxh3X6
>>110の意味であるならリバウンドはステロイドの副作用ではないだろうね
ちょっと検索したくらいでは医療用語としてのリバウンドを見つけられなかったが

>>110に準拠して考えた場合
症状の悪化が治療中止と因果関係があるかどうか以外リバウンドに関係ない
ステロイド離脱時、ステロイドの副作用よって治療前より症状の悪化を伴うリバウンドはありえるが
アトピーにおける全てのリバウンドには適用できない

ステロイドによる悪化があった場合には悪化はステロイドの副作用による物だが
リバウンドの原因は症状が治まっていないのに治療を中止した事
ここがステロイドで治療を続ける限り治療から脱却できず
止めた場合リバウンドは免れないので理解されにくい所だと思う
この場合リバウンドの原因はステロイドの主作用がなくなった事

この例でのリバウンドの回避方法をあげるとすれば
ステロイド以外の又は悪化しないステロイドをよういて症状を抑え悪化の原因を取り除き
それからステロイドによる悪化への治療を行い
同時に原疾患への治療も行い症状を抑えてから治療を止める

多分こんな感じ。>>110が正しければそれ程おかしな事言っていないと思う

普通の辞書では小学館と大辞泉がダイエットでは前より悪化することに言及していないのに
治療に関しての説明では治療の中止後
治療前よりもかえって症状が重くなることと治療前との差に言及している
国立国語研究所と大辞林では治療の中止後
病状の悪化がみられることだけで治療前との差に言及していない
ダイエットの場合も医療用語に近いだろうし良く使われる一般的な用法も載せるだろうから
これだけだと正しいのか正しくないのか判断できない

285 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 05:41:06 ID:kuCxh3X6
こんな時間に酷い長文を書いてしまった・・・

それ程おかしな事言っていないのそれ程はいらなかったですね

286 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/03(月) 08:32:36 ID:35HWVI4/
>>285
当たり前のことを書いているだけなので、当たり前です。(笑)

>>284
だいたいそのとおりです。
ステロイド使用前の症状を越えることがリバウンドの定義だと思っている人は、
それが如何にナンセンスであるかが

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/15

の最初のグラフを見ればわかると思います。そのグラフの中で、
白抜きの三角のデータが、もし27週目以降もたまたま100ぐらいで
留まっていたとしたら、リバウンドは起きなかったと言うのでしょうか?
もっと言えば、黒丸のデータよりもほんの0.1%でも小さかったら
リバウンドは起きなかったと言うのでしょうか???


287 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 12:12:09 ID:HGUla/kF
>>284
> リバウンドの原因は症状が治まっていないのに治療を中止した事
> ここがステロイドで治療を続ける限り治療から脱却できず
> 止めた場合リバウンドは免れないので理解されにくい所だと思う
> この場合リバウンドの原因はステロイドの主作用がなくなった事

「リバウンド」という言葉が、ただステロイドの主作用がなくなるという意味でしかないのであれば、

・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
・発熱を伴う全身に及ぶ炎症

この現象はなんて呼ぶの?

288 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 12:39:53 ID:kuCxh3X6
>>287
その引用部分は少し間違ってました
> この場合リバウンドの原因はステロイドの主作用がなくなった事
はこの場合のリバウンドの原因は症状が治まっていないのに
ステロイドの主作用がなくなったことかな

全体と合わせて読んでいただければこの間違いがあったとしても
理解していただけると思います
>>110が正しいとするならリバウンドという言葉は>>110の意味
治療中止と因果関係がある症状の再発がリバウンドでそれ以外のことはそれ以外のこと

> ・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
> ・発熱を伴う全身に及ぶ炎症
これがステロイドの副作用による物だと仮定するなら
ステロイドの副作用による悪化と呼ぶと思います
リバウンドという言葉を絡めるのであれば>>284の文中の
> ステロイド離脱時、ステロイドの副作用よって治療前より症状の悪化を伴うリバウンド
が当てはまると思います

289 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/03(月) 15:20:36 ID:35HWVI4/
>>287
>・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
>・発熱を伴う全身に及ぶ炎症
>
>この現象はなんて呼ぶの?


ステロイドの副作用。

290 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/03(月) 20:48:53 ID:35HWVI4/
ステロイドの副作用症状と「リバウンド」とが根本的に異なる概念であることの
決定的証拠を挙げておこう。

>>287氏が、おそらく「リバウンド」の典型例のつもりで提示した

・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
・発熱を伴う全身に及ぶ炎症

ですが、それらはステロイドを “中止しなくても” 起こります。
ということはつまり、それらは「リバウンド」ではなくて、ステロイドの副作用症状だ、
ということです。


291 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 20:53:04 ID:HGUla/kF
・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
・発熱を伴う全身に及ぶ炎症

ステロイドの副作用・・・これが立証出来る人間はいない。

292 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 20:54:14 ID:HGUla/kF
だからこそ、ステロイド治療を中止した時に来る急性増悪・・・と限定して議論している。

293 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/03(月) 21:27:28 ID:35HWVI4/
>>291
>ステロイドの副作用・・・これが立証出来る人間はいない。

添付文書に載ってますが。

1. 皮膚の感染症(まれに:0.1%未満,ときに:0.1〜5%未満,副詞なし:5%以上または頻度不明)
 ときに細菌感染症(毛のう炎,伝染性膿痂疹等),皮膚の真菌症(カンジダ症,白癬等),
 またウイルス感染症があらわれることがある〔密封法(ODT)の場合起こりやすい〕.
 このような症状があらわれた場合には,適切な抗真菌剤,抗菌剤等を併用し,症状が速やかに
 改善しない場合には,使用を中止すること.

2. その他の皮膚症状(まれに:0.1%未満,ときに:0.1〜5%未満,副詞なし:5%以上または頻度不明)
 長期連用により,ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張,皮膚萎縮,紫斑),ざ瘡様発疹,またまれに
 色素脱失,軟毛の濃色化等があらわれることがある.このような症状があらわれた場合には徐々に
 その使用を差し控え,副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に切り替えること.またまれに刺激感,
 乾燥等があらわれることがある.

3. 過敏症(まれに:0.1%未満,ときに:0.1〜5%未満,副詞なし:5%以上または頻度不明)
 紅斑及びときに接触皮膚炎等があらわれることがあるので,このような症状があらわれた場合には,
 使用を中止すること.

4. 下垂体・副腎皮質系機能(まれに:0.1%未満,ときに:0.1〜5%未満,副詞なし:5%以上または頻度不明)
 大量又は長期にわたる広範囲の使用,密封法(ODT)により,下垂体・副腎皮質系機能の抑制を来すことが
 あるので注意すること.

294 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 21:35:00 ID:HGUla/kF
>>293
ステロイドとの因果関係。例えば、ステロイドを使っていなくても感染症になるでしょ?

295 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/03(月) 21:37:54 ID:35HWVI4/
>>294
それを言ったらアトピーじゃなくても感染症にかかる人はいますよ。

ステロイドの副作用として >>293の症状が現れること(つまりステロイドとの因果関係)は、
対照群との比較により証明されています。

296 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 21:41:58 ID:HGUla/kF
>>294の補足 具体例で言うと「例えば」プロトピックの医療データベースにおける警告文でも

> 警告: 本剤の使用は、小児のアトピー性皮膚炎の治療法に精通している医師のもとで行うこと。
> マウス塗布がん原性試験において、高い血中濃度の持続に基づくリンパ腫の増加が認められている。
> また、本剤使用例において関連性は明らかではないが、リンパ腫、皮膚がんの発現が報告されている。

このように書かれていますよね。マウスにプロトピックをぬって「関連性は明らかではないが」リンパ腫、皮膚がんの発現が報告されている。
それだけ因果関係の立証が難しい。

297 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/03(月) 21:50:25 ID:HGUla/kF
RON氏の体験談を読んで、足の小さな病変の白癬菌の件ですが
じゃぁ、あれはステロイドの副作用で感染したの?

298 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/03(月) 21:57:24 ID:35HWVI4/
>>296
>このように書かれていますよね。マウスにプロトピックをぬって「関連性は明らかではないが」
>リンパ腫、皮膚がんの発現が報告されている。

それは発現数が極端に少ないからです。因果関係を立証するには、統計論的な誤差の範囲を
越えて有意な数の該当例が必要です。
>>293に列挙されている副作用症状は、実例の数が結構多いので、因果関係は確定しています。


>>297
それはわかりません。
同一人でステロイドを使った場合と使わない場合とを比較実験することは
できませんので。

299 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/05(水) 19:32:39 ID:bVMAig70
離脱症状と臨床的反跳(リバウンド)現象 ≪ evidence-based medicine
http://ebm.name/2004/09/12/%E9%9B%A2%E8%84%B1%E7%97%87%E7%8A%B6%E3%81%A8%E8%87%A8%E5%BA%8A%E7%9A%84%E5%8F%8D%E8%B7%B3%EF%BC%88%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%89%EF%BC%89%E7%8F%BE%E8%B1%A1/

一方、「臨床的反跳(リバウンド)現象」とは、
本論文では、ウイルスをターゲットとする激しい免疫反応および随伴する肝臓の変化のことですが、
他にステロイド依存性となったアトピー皮膚炎患者が突然休薬したときの皮膚症状の急性増悪、
向精神薬休薬時の副作用などがよく知られています。

300 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/05(水) 19:43:07 ID:bVMAig70
ベンゾジアゼピン系 離脱症状 薬物依存
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/tootake/s6361.htm

1.反跳現象

 薬剤によって抑制されていた症状が一過性に薬剤服用前より強くなる現象
 薬剤服用前と症状の性質は変わらないが、その強さがより大きく現れる現象。
 反跳性不安、反跳性不眠など。

301 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/05(水) 19:45:13 ID:bVMAig70
reboundで検索すると医学用語としてヒットしないけれど、「臨床的反跳現象」で検索すると
結構ヒットする。やはり、「もとに戻る」んじゃなくて「現れる症状の強さ」が強調されているのでは?

302 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/05(水) 19:53:25 ID:bVMAig70
http://ir.library.tohoku.ac.jp/re/bitstream/10097/15761/1/Y2S500107.pdf

滲出性炎症及び増殖性炎症の薬物制御に関する研究
論文内容要旨

臨床的にステロイドと連用した場合その投与を停止すると病気がかえって重篤になる現象(反跳現象)は
よく知られているがその機構に対する生化学的究明はほとんどなされていない。

303 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/05(水) 21:00:57 ID:VwwnskXa
>>302

あなた、その文献を全部読みましたか?w

>>299-300
それらの文章のどこに、薬剤使用前よりも重い症状が出た時しか反跳現象とは
呼ばない、と書いてありますか?

304 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/05(水) 21:01:47 ID:bVMAig70
>>303
だけど、副作用を含んでいるのだから、ガイドラインに記載すべきです。

305 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/05(水) 21:25:32 ID:VwwnskXa
>>304
>だけど、副作用を含んでいるのだから、ガイドラインに記載すべきです。

>>303のうちのどの部分に対するレスでしょうか?

306 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/05(水) 22:29:28 ID:VwwnskXa
>あなた、その文献を全部読みましたか?w

単に冷やかしているだけだと思われたら心外なので、ヒントを出しておきます。
その文献の、3ページ目の「3.グルココルチコイド投与停止に伴う・・・」の項をよく読むべし。

307 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 06:17:12 ID:ia27E6zX
南山堂医学大辞典
【反跳現象 rebound phenomenon】

ある刺激を与えて作用を及ぼしているとき、
その刺激を止めたときには刺激中とはまったく逆の反応が生じることがある。
これを反跳現象または跳ね返り現象という。
------------------------------------------------
「rebound」定義をした人は今までいなかったのではないです。
以前の症状に戻る(再発の意味に近い)という意味もありますし、
薬を使う以前の症状よりも超過するという意味も含まれますが、

「薬を使う前よりも超過した症状」という用い方は、一部の患者と
アトピービジネス業者によって広まってしまったのはなく、もともと医学界で定義された言葉でした。

深谷医師が問題にしているのは“超過した症状”の方で、
こちらの現象の「rebound」を副作用と位置付け、ガイドラインに記載しろと言っていたのだと思います。

308 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 06:31:00 ID:ia27E6zX
リバウンド とは - コトバンク
http://kotobank.jp/word/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%89

リバウンド【rebound】
[名](スル)
1 球技で、ボールがはね返ること。特にバスケットボールで、シュートミスのボールがはね返ること。また、そのボール。
2 治療・投薬をやめた後に、治療前よりもかえって症状が重くなること。
3 ダイエットを中断したために、一度減った体重がまた増加すること。


百科事典マイペディアの解説kotobank 百科事典マイペディア

反跳現象ともいう。与えられ続けたある刺激が中断された際,その刺激とまったく逆の反応が現れること。
近年では薬物,たとえばステロイド剤の長期投与によって一時抑えられていた症状が,
その中断によって一時的に悪化をみせる現象に対して用いられる。

309 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 08:44:53 ID:TJEnIyx4
>>307-308

結局、医学用語だけに注目しても、「治療前よりも超過する場合しかリバウンドと呼ばない」
とは決められていないわけですね。

>「薬を使う前よりも超過した症状」という用い方は、一部の患者と
>アトピービジネス業者によって広まってしまったのはなく、もともと医学界で定義された言葉でした。

医学界で定義されたことがあるんですか?だったらソースをお願いします。

>深谷医師が問題にしているのは“超過した症状”の方で、
>こちらの現象の「rebound」を副作用と位置付け、ガイドラインに記載しろと言っていたのだと思います。

リバウンドは、症状が治療前よりも超過しようとしまいと、薬を中止した時にしか起きない現象であり、
炎症抑制効果がそれだけよく効いていた証拠ですから、「副作用」ではありません。
副作用は、ステロイドを使っている間に発生するのです。中止した時に発生するわけではありません。

310 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 08:54:22 ID:TJEnIyx4
>>307には、>>286に答えてもらいたいものだな。


311 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 09:07:08 ID:ia27E6zX
>>309
> 医学界で定義されたことがあるんですか?だったらソースをお願いします。

Rebound Phenomenon - Medical Dictionary Definition
http://www.medilexicon.com/medicaldictionary.php?t=67993

312 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 10:15:13 ID:TJEnIyx4
>>311

rebound phenomenon - Medical dictionary
http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/rebound+phenomenon


Stewart-Holmes sign
http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/Stewart-Holmes+sign

313 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 11:10:53 ID:ia27E6zX
>>312
脱ステロイド関連の文献を読む。 Doctors Blog
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091022/3

> 投与中止後最低3ヶ月の観察期間があり、寛解(Remission)が45%、再燃(Relapse)が47%、
> シクロスポリン投与開始時よりも悪化したケースをリバウンドと定義し、このような例が8%(6例)あったと報告しています。

314 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 11:21:40 ID:TJEnIyx4
http://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/detail/?code=7270.t

10時にリバウンドしてますな。

315 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 11:23:59 ID:TJEnIyx4
>>313

>>306

316 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 11:29:36 ID:ia27E6zX
とにかく反跳現象というのは昔から存在した言葉で
1958年〜1965年のビタミンCに関する論文にその言葉も出てきており、アトピービジネス業者が考え出した
言葉ではありません。

317 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 11:41:26 ID:TJEnIyx4
>>316

アトピービジネス業者が考え出した言葉などと言った人って居ましたっけ?
(私は言ってませんが。)

318 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 11:43:03 ID:ia27E6zX
つまり、亢進するという意味では無く、薬の作用の正反対方向へ行き過ぎる現象の事を言うのであって
それが、アトピービジネス業者から生まれた言葉だという事を証明していただきたい。

319 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 11:45:49 ID:ia27E6zX
失礼。言いなおします。

誰かがどこかで間違った言葉の使い方をし始め、それが一部の患者と
アトピービジネス業者によって広げられた、という事を証明してください。

320 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 11:46:34 ID:TJEnIyx4
>>317
>それが、アトピービジネス業者から生まれた言葉だという事を証明していただきたい。

私が主張した内容ではないので、私に証明する義務はありません。

ところで、>>313で引用されている論文ですが、それもちゃんと読みましたか?
>>302もそうですが、自分の言いたいことにとって都合のいい部分だけ見つけて
引用しても、墓穴を掘るだけですよ。

321 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 11:50:45 ID:TJEnIyx4
>>319

それなら了解です。
まず、どこの誰が最初に間違った使い方をしたのかは知りません。
(だから“誰かがどこかで”と書きました。)

それが一部の患者とアトピービジネス業者によって広められた、というのは、
その間違った解釈が、一部の患者とアトピービジネス業者によって書かれた
文章にしか出てこないことがその根拠です。

322 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 11:53:42 ID:ia27E6zX
>>320
私が>>302を引用したと?それの証拠は?

323 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 12:03:53 ID:TJEnIyx4
>>322
あなたが引用したかどうかはどうでもいいんです。
あなたは>>302の引用文献が、リバウンドの定義として「治療前よりも症状が強くなる」
ことである、ということの裏付けになると思いますか?
思うんだったら >>320にはあなたも該当します。
思わないんだったら、>>302についてはそう思わないのに、>>313は引用する
という行為が矛盾した行為であることに気がつくのが当然です。

324 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 12:24:42 ID:ia27E6zX
もういいわ。勝手に吠えていなさい。

325 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 13:05:05 ID:TJEnIyx4
>>324

じゃあ書かせてもらう。
ID:ia27E6zXは、自分が引用した文献がいつ発表されたものであるかを
見落としている。

326 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 13:05:50 ID:JkrdT+xY
どう考えても、RONの一方的な負け。

327 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 13:06:53 ID:JkrdT+xY
まあ、普通の神経なら誰でも、324みたいになる。
馬鹿すぎて相手をする気が無くなるだろうな。


328 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 13:14:49 ID:TJEnIyx4
来た来たww

329 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 13:17:10 ID:JkrdT+xY
いや、今はそんなに書き込める状態じゃ無いので、
また、直ぐに来なくなるよ。


330 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 13:20:52 ID:JkrdT+xY
何故か、唐突に規制がおわったから、書きこんでみただけだ。


331 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 13:21:11 ID:TJEnIyx4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1261227147/412

412 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05 /06(木) 13:16:50 ID:TJEnIyx4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/326-327

議論に踏み込めもせず単なる野次馬に成り下がったヤツに用はねぇ。www


332 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 21:49:44 ID:JkrdT+xY
ステロイド肯定派は本当に馬鹿。
RONは勿論、RONの言ってる事を正しいと思っている他の奴ら、
>>284とかも、本当に糞馬鹿。
RONの言った定義に基づけば、RONの言ってる事が正しいと言う
滅茶苦茶な論法になってる事に気がつかない馬鹿。
日本語の読み書きが不自由なレベルだ。
それに、言葉ってのは一つの言葉で何通りにもとれるのであって、
リバウンドはステロイドの副作用だと言う意見は、
=ステロイドの副作用以外はリバウンドでは無い、
と言った事にはならない。
勿論、リバウンドと言う言葉は、ボールの跳ね返り、グラフ、株価、
など色んな現象や、元に戻る、元以上に戻る、少しだけ戻るなど、
色んな意味を持っている。
そう言う使い方をしても間違いない。
だが、アトピーの世界ではリバウンドと言ったら、ステロイドの副作用を指す事が多い。
ステロイドのせいで、余計に悪化したと言う意味でつかわれることが多い。




333 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 21:51:19 ID:Ql7SFtcP
>>332 メーン様

つRebound insomnia: a new clinical syndrome 1978
 A Kales, MB Scharf, and JD Kales

どういう内容の論文かというと、

反跳性不眠・・・・睡眠剤、精神安定剤などの連用後にそれらの薬剤を急に中止した場合、
服薬を開始する以前の状態よりもさらに眠れなくなる現象。
患者の多くは、この反跳現象によって起こるさらに強い不眠症をおそれて、
何時までも服薬を中止できない状態に陥り、常用量依存の原因となる・・・・という内容です。

要するに反跳現象(リバウンド)が「服薬を開始する以前の状態よりもさらに症状が悪化してしまう」
という意味で使われています。内容が適切であれば、どうか議論にお役立てください。

334 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 21:56:04 ID:JkrdT+xY
こう言う事は日本語の読み書きが不自由なレベルの馬鹿で無い限りは
簡単にわかる事なのであって、明らかにステ派は池沼レベルの馬鹿である事を示している。
普通に、民間団体や脱ステ医の書いた本を読めばリバウンドと言う言葉は何度も出てくるが、
まともな知能さえあれば十分一意に読めるのであって、混乱する余地はない。
こう言う下らない事で議論がおきると言う事は、非常に知能が低く、
性格も汚なくて、自分の過ちを認める事が出来ない内省能力の低さを示している。
その背景には、どう考えても、自分らの犯罪を認めようとしない、
薬害を認めたく無いと言う犯罪を隠蔽したがる精神が見え隠れする。





335 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 22:01:24 ID:TJEnIyx4
結局、リバウンドの定義云々の問題は、>>46-48に端を発しているのだが、
>>50-57で速攻で解決しているわけだな。

未だに「治療前よりも悪化した場合だけがリバウンド」とかなんとか言い張ってる人々は、
結局 >>48で引用されている深谷先生の文章だけが根拠なんでしょ?

336 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 22:02:12 ID:JkrdT+xY
>>321
>それが一部の患者とアトピービジネス業者によって広められた、というのは、
>その間違った解釈が、一部の患者とアトピービジネス業者によって書かれた
>文章にしか出てこないことがその根拠です。
こんなものは全く証拠にならない。
リバウンドと言うステロイドの副作用をきちんと認知できるまともな知能が、
標準皮膚科医には殆ど居ないと言う事を示しているだけ。





337 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 22:02:28 ID:5lYay2xR
>>334

            ペタン
         ハッ  ∧_∧    ||||    ∧_∧ ヨッ
             ( ´∀`)   _   (・∀・; )
           ( つ  つ  =| |==O=O= ) ))
               ) ) )  | ̄ ̄ ̄|  ( ( (
            (_)_)   |      |   (_(_)

338 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 22:04:58 ID:JkrdT+xY
>>309
>リバウンドは、症状が治療前よりも超過しようとしまいと、薬を中止した時にしか起きない現象であり、
>炎症抑制効果がそれだけよく効いていた証拠ですから、「副作用」ではありません。
>副作用は、ステロイドを使っている間に発生するのです。中止した時に発生するわけではありません。
ここでも、この馬鹿は、マイ定義を語っているだけ。
そういう風に思いこんでいるのはお前だけ。


339 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 22:10:34 ID:JkrdT+xY
>>335
だから、馬鹿だな。
より、悪化した場合だけをリバウンドと呼び、それ以外は決して
リバウンドとは表現してはいけないなどと誰も言ってないだろ。
誰に反論してるのさ。

例えば足元と言う言葉は人間の下半身の一部を意味するが、
同時に足元を見るなどと言う表現で、人の「弱み」、をも意味する言葉でもあるだろ。
で、足元とは、人間の下半身の一部だと言う説明をしたら、
弱みを意味しないと説明した事になるのかと言えばそうじゃないだろ。



340 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 22:14:06 ID:5lYay2xR
>>339
リバウンドになったこともないRONに何言っても無駄

アトピーは甘えだとか言ってる連中と同類

341 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 22:42:14 ID:TJEnIyx4
>>339-340

いいから過去ログ読んでから来い。わかったな?

342 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 22:48:34 ID:5lYay2xR
RONのアトピーは、もう治ってるんだろ?
なんでアトピー板に毎日粘着するんだ?
キモイアスペロンガー その上から目線相当ウザイんだよ
もうどっかIKEYA

343 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 22:56:14 ID:Ql7SFtcP
>リバウンドは、症状が治療前よりも超過しようとしまいと、薬を中止した時にしか起きない現象であり、

深谷医師の著書に
「ステロイドの効きが悪くなって、焦ってより強いものをより多く塗って抑えているうちに、
ついには全く効かなくなってリバウンドに突入、といったケースも実際には多い」

と書かれてあるとおり、こういう事例もある。
リバウンドの定義では中止した時にしか・・・という言葉が入っているけれど
これは正確には「薬の刺激を与えていた作用が有効でなくなる時」だと思う。
ステロイド耐性がついてしまって、薬の作用が切れたときに(中止したのではなく)塗り続けている時にも
リバウンドはくるから副作用だ。

344 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:06:58 ID:TJEnIyx4
>>339
>より、悪化した場合だけをリバウンドと呼び、それ以外は決して
>リバウンドとは表現してはいけないなどと誰も言ってないだろ。

>>48, >>94, >>109, >>111

そして>>252が蒸し返している。


>>342

断る。w

345 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:08:48 ID:TJEnIyx4
>>343
>「ステロイドの効きが悪くなって、焦ってより強いものをより多く塗って抑えているうちに、
>ついには全く効かなくなってリバウンドに突入、といったケースも実際には多い」

いやもう支離滅裂の極致なんですが。
「・・・効かなくなって」までは正しいんですがね。


346 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:11:36 ID:5lYay2xR
>>344
そのキチガイぶりは、なんだろね?
アスペルガーってそんなもんなん?

347 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:14:32 ID:TJEnIyx4
>未だに「治療前よりも悪化した場合だけがリバウンド」とかなんとか言い張ってる人々は、
>結局 >>48で引用されている深谷先生の文章だけが根拠なんでしょ?

で、ちゃんと意味を理解しないまま自分の主張を押し通そうとするので、
表面的な言葉の一致・不一致しか論ずることが出来ず、自分の主張の
裏付けも、ネットで似たような語句の例を探してくることぐらいしかなく、
しかしアトピー治療においてその主張に合致した定義がなされたことは無いので
いくら探しても見つからず、やむなくお門違いな他の病気での例を引っ張ってくるのだが、
ドンピシャではないので真っ向から主張できず、いつまでも往生際悪くぐずぐずしている、と。
そんなところでしょうか。

348 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:15:17 ID:5lYay2xR
リバウンドしたこともない奴が、これはリバウンドではない!と力説する
とはこれ如何に?

349 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:17:53 ID:Ql7SFtcP
医療の素人より、リバウンドした患者を何人も診て来た医者のほうを信用するに決まってるじゃないか。

350 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:20:22 ID:5lYay2xR
>>349
禿げしく、ぜんぶ同意w

351 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:20:39 ID:JkrdT+xY
まあ、しょうがない。
日本語の読み書きが不自由な知的障害者をいつまでも相手するほど暇じゃないしな。
RONは人に言われる前に>>344の自分の日本語がおかしい事を自分で気づけるようになりな。


352 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:23:18 ID:5lYay2xR
アスペルガーは、自分のことをおかしいと理解出来るのかな?

353 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:31:59 ID:TJEnIyx4
>>349
だったらステロイド依存症にかかる患者が出るわけないだろww

354 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:34:29 ID:TJEnIyx4
>>351

>>109
>元の原文と深谷医師の意図が何かを読み解きたいな簡単だろ。
>あれは明らかに、元よりひどくなる事を指してリバウンドだと主張してるよ。

『明らかに、元よりひどくなる事を指してリバウンドだと主張してるよ。』
って書いてあるじゃないか。読めないのか???

355 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:36:08 ID:TJEnIyx4
しかし、結局人格攻撃するしか手が無いわけか。情けねぇwww

356 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:37:07 ID:Ql7SFtcP
>>353
まえまえから思っていたけど、今日確信した。やり込めようとするだけで、
人のレスをちゃんと汲み取ろうとする努力できないんだね。

> ステロイド依存症にかかる患者が出るわけないだろww

リバウンドの勉強すらしない医者が依存症患者を作るのであって、
リバウンドした患者を何人も診て来た医者は信用できるって言ってるの。
ちゃんと読んでよ。

357 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:37:46 ID:Ql7SFtcP
>>355
それはいつものあなたでしょう?

358 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:40:02 ID:5lYay2xR
>>355
どうしてこんなに、RONのレスを嫌悪する人が多いか理解出来る?

359 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:41:16 ID:TJEnIyx4
>>356

多くの患者を診察したということが、正しいことを言っているという証拠には
まったくならないという意味で書いたんだが。<353

いくらたくさんの患者を診察していても、間違って理解したままの医者は
世の中にいくらでも居る。

360 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:42:34 ID:Qcq9thph
たとえば100万円どうしても必要になったとするだろ。
金貸しから利率20%で借りたとして(ステロイド)1年後返さなければならんのは120万。
だけどこの120万の金のうち、どの1万円札が元本で、どの札が利子かなんて区別できんだろ。
それと同じで、ステロイド中止後の悪化のどの部分がステロイドによる症状で、どの部分が本来のアトピーが元に戻った症状なのかなんて、区別出来ん。

その1年のうちに生活改善で50万返してたとする。そうすると1年後返さなければならんのは70万未満50万以上だ。
50万より多い分が利息なんだが、最初に借りた100万よりは少ないから、ダメージが強い実感はない。
RONは、ダメージが小さくて実感無くても、1年後に返済期限来た時点で「リバウンド」は生じてると考えてるわけだが、
他の多くは、最初に借りた100万より小さい返済はリバウンドじゃねー、と考えるわけだ。
違うか?

361 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:43:00 ID:fRBycTWA
>>332
284だけど
> RONの言った定義に基づけば、RONの言ってる事が正しいと言う
こんな事いってないよw

362 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:44:33 ID:Ql7SFtcP
>>359
深谷医師はちゃんと研究と内省を繰り返す医者で、常に勉強を怠らない。
その医者の方が貴方より信用できるといっているの。

やり込めるしか目的が無いんでしょう?

363 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:46:41 ID:G9hMQqcz
>>359
だからといって、RONが正しいことを言ってるとは限らない
少なくとも多くのリバウンド患者を診ている
医者のほうが、RONよりは詳しいことは確かなことだ

364 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:53:49 ID:TJEnIyx4
>>358

探すのに10分もかかった。(笑)

197 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2009/09/29(火) 21:11:50 ID:clzEM94Y
>>196

いや、そうじゃないんですよ。これは完全に自己満足の世界なんですよ。
べつに殺ったーマン氏から頼まれたわけでもないし、現に殺ったーマン氏本人は、
本気で「RON消えろ!」って思ってるかも知れません。(っていうかたぶんそう。w)

殺ったーマン氏だけでなく、多くの、というかほとんどのユーザーが、「RON消えろ!」
って思ってるのはわかってます。w


365 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:56:23 ID:G9hMQqcz
そんな昔から嫌われてんのなw

366 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/06(木) 23:58:11 ID:Qcq9thph
RONの言ってることが解らんわけではない。
結局、ステロイドを止めた時点での悪化の全ては、多かれ少なかれステロイド皮膚症の顕在化を含む。リバウンドがステロイド皮膚症の顕在化であるならば、その定義は、症状の強さではなく、中止した直後に現れているかどうか?ってことがポイントだ、って言いたいんだろ?

ステロイドを外用した全てがステロイド皮膚症になるって証明がなされていれば、RONは正しいんだがな。
だけど、今の皮膚科医は、ステロイド皮膚症なんて全例では起きん、と考えてると思うぞ。
そういう連中に、はっきりこれはリバウンドですって、言えるのは、前より明らかに悪化したケースのみだと思わないか?
全ての論文や深谷氏のブログはその方向性で一致してると思うぞ。

367 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/06(木) 23:58:44 ID:TJEnIyx4
>>362

誰であろうと信用する人は馬鹿です。

>>363
そんなことは百も承知だ。
>医者のほうが、RONよりは詳しいことは確かなことだ

そりゃそうだ。w
しかしそれは、医者が100%正しいとは限らない、ってことでもあるから。w

368 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 00:01:46 ID:vtC4sCCG
>>366

俺は1ヵ月半も前にそう書いてるぜ。>>51>>114な。

ほんと、馬鹿ばっか。www

369 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 00:03:56 ID:Ql7SFtcP
ふと思ったんだけど、RON派の人って、リバウンド(一過性の増悪)が終わった後のアトピー皮膚って
なんて呼ぶの?

私はもともとのアトピーって呼ぶんだけど・・・。ちょっとそこらへん疑問。

370 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 00:04:15 ID:vtC4sCCG
>>365

好かれるか嫌われるかなんて、しょーもないことの極致だ。
特に2ちゃんねるではな。
嫌われるのがイヤで書くべきことを書かないのなら、誰が最初っから
2ちゃんねるなんかに来るかよw

371 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 00:09:52 ID:vtC4sCCG
それとですなー、医者を信奉するのも結構なんだが、
せめて自分のお気に入りの医者が言ってることを正しく理解しろよなー。

本人が言ってもないことを信者が言いふらしたらヒイキの引き倒しだろwww

372 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 00:12:39 ID:BFopMdFn
別にRONが好きだ嫌いだって俺は言ってねー。
RONは「ステロイドを外用した全てがステロイド皮膚症になる」って思い込みすぎじゃないか?って言ってるの。
添付文書に副作用が書いてあっても、全例で起きるわけじゃないだろ?
その点が、観念的で抽象的で、理系の論理としてはあぶなっかしいと思うの。
とりあえずは、前より悪化したケースだけを、リバウンドとしてくくっておいたほうが、研究対象として無難だ。
くりかえすが、RONのイメージしてることを否定するわけじゃないぞ。

373 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 00:20:03 ID:vtC4sCCG
>>372
>RONは「ステロイドを外用した全てがステロイド皮膚症になる」って思い込みすぎじゃないか?って言ってるの。

私は「ステロイドを外用した全てがステロイド皮膚症になる」とは思ってないですよ。

>>368で同意したのは
>そういう連中に、はっきりこれはリバウンドですって、言えるのは、前より明らかに悪化したケースのみだと思わないか?
>全ての論文や深谷氏のブログはその方向性で一致してると思うぞ。

の部分だけ。


374 :361:2010/05/07(金) 00:24:10 ID:v1ej4wTv
言ってるか
RONの言った定義に基づけば、RONの言ってる事(定義)が正しい
だと言っていないけど

自分はRON氏を正しいと思ってないよ
間違ってるとも思ってないけどね
どちらが正しいか判断できない保留状態
専門知識も無いし議論も軽く見ただけだからね

それと無茶苦茶な論法だとは思わない
だから彼の意見は正しいという文章ではないからね

375 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 00:30:14 ID:1MFxWC+x
あのさ、もしこれが本当に定義だとしたらだよ?

南山堂医学大辞典
【反跳現象 rebound phenomenon】

ある刺激を与えて作用を及ぼしているとき、
その刺激を止めたときには刺激中とはまったく逆の反応が生じることがある。
これを反跳現象または跳ね返り現象という。
-------------------------------------

アトピー自体の悪化はリバウンド現象に入らないんじゃない?
あくまで薬が及ぼした影響の反跳(副作用)のみをリバウンドと呼びたいわけよ、個人的にね。
だから私の主張と、深谷医師の主張は関係ない。

376 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 00:38:23 ID:lNxNvCAv
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 妄    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   っ あ ス え
  学 想    L_ /                /        ヽ  て る テ |
  生 が    / '                '           i  る と に マ
  ま 許    /                 /           く  の 思 エ ジ
  で さ    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶, !?   ビ
  だ れ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ へ
  よ る   l  |丿 ,,-,‐,-、,    ,-,‐,‐,、.゙i   レ━━‐、    ,━━━、 ⌒ヽ
  ね の   _ゝ|/'//,-‐‐‐‐、、 ,-‐‐‐--、゙ヽト、N'.,,,,,__. ゙'r‐‐丿,_,,,,、,,,,, ゙l! ,ノ!
   l は  「  lr'"`,,,-,,-、. |-┤,-‐,,-、.^| | |、ー`-‐┘./i、 |,'‐`---‐`,l  リ
        ヽ  | ヽ.",,,゙゙゙゙ ,l゙  |,ヾ゙゙ ノ  ! ! ゚―----'" l  .|`―----'゙ 7/
-┐    ,√  -,,,,,,,,,,,,、-',i´  |ヽ,,,,,,,,,,,,,/ l   !  ̄   /  ゙l      //!
  レ'⌒ヽ/ !    |    .,,┘  ゙┐  _人__人 、     l゙   │       ノ/ !
人_,、ノL_,iノ!  /!、   /゙ー∩_∩-゙ ヽ「    Ll (    ⌒゙⌒゙      //
      /  / l、    _.l゙ !,|___  ノ  キ  ゙ヽ  ´`、,,,,,,,,,,,,,_、 )  ,<
ハ キ  {  /  ヽ  '_-/!`h-‐‐`フ)   モ  |/.|'i、 ゙'、,'''''''''''´/   /| 
ハ ャ   ヽ/   r-`,、 // / |____/`く  |  > 「ヽ-,、/)゙゙´   .,,/`| 
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_   !   イ  (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/   ノ      >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /   フ      /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!


377 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 00:46:03 ID:vtC4sCCG
>>375
1ヵ月半以上も議論しててまだ気づかないのか。ほんっとにバカだな。

あのなぁ、原疾患の重症化もステロイドの副作用も、どっちもそれぞれ重大問題なんだよ。
後者しか重要に見えないヤツは単に浅はかなだけ。

リバウンドは、病気がまだ収まってない段階で抗炎症治療を中止すると
収まってなかった症状が噴き出すっていう以上の意味はないの。
問題は、その収まってない症状自体の方なの。わかる?
特に、リバウンドで顕在化した症状が激烈だったら、それだけ中止前に
抑えていた病状が酷かったってことでしょ。それが本質だろ。
で、なんでそんなに酷くなるかが重要なんだよ。
そこまで酷くなる原因のひとつに、ステロイド自体の副作用もあるよ、っていう構図なんだよ。わかる?
わかんないか。w

378 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 01:03:13 ID:BFopMdFn
いや、また借金の例えでするとだな。
10万円を利率20%で20年借りたとする。そうすると20年後に返さなければならんのは、50万円だ。
20年の間に10万円くらいなんだかんだで返してたとすれば40万円。元本分はとっくに返し終わっているのに、はるかに大きな額を返さなきゃならない。
これって、元の借金が大きかったからじゃなくて、ほとんど利息だろ?
こういうケースのほうが、社会問題としては重大で重要だと思うぞ。

379 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 01:12:59 ID:vtC4sCCG
>>378
いや、それも問題だが、利率が3%なのに収入自体が(別の理由で)減っていって、
破産するのも十分社会問題だと思うぞ。

380 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 01:18:13 ID:vtC4sCCG
まあとにかく、間違った主張にヒョコヒョコついていった連中もアホだが、
一番悪いのは何つっても一番最初に間違ったことを書いて混乱を招いた>>48だな。

深谷先生ご本人は

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/15 でも
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/ でも

「リバウンドとは、治療開始前よりも重い症状が出ることである」

なんてひとことも言ってないんだから。

381 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 07:36:16 ID:1MFxWC+x
間違っていたら教えて欲しいんだけど、深谷医師はこう言っているんだと思っていた。

○(基礎疾患)  △(ステロイド投与) ▲(皮膚萎縮といった古典的なステロイド外用剤の副作用)  ●(ステロイド皮膚症・リバウンド)


(○+△= ○+▲)   ― △     = ○+▲+● 
 投与中止      

382 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 07:37:04 ID:1MFxWC+x
ごめん、AAずれた。

○(基礎疾患)  △(ステロイド投与) ▲(皮膚萎縮といった古典的なステロイド外用剤の副作用)  ●(ステロイド皮膚症・リバウンド)


(○+△= ○+▲)   ― △     = ○+▲+● 
              投与中止      

383 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 07:57:30 ID:1MFxWC+x
古典的なステロイド外用剤の副作用とステロイド皮膚症の区別がついていないと、おそらくリバウンドという概念もそれぞれ違ってくる。

384 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 09:38:59 ID:1MFxWC+x
>>51
> それは「ステロイド皮膚症」の定義であって、「リバウンド」の定義ではありません。
> ステロイド皮膚症の定義(診断基準)は、あなたが引用された文章のとおり、
> 「強いリバウンド」が条件項目のひとつとなっています。

RON氏の意味するリバウンドは、ステロイド治療中止後に現れてくる↓現象の事を言ってるんでしょう?

リバウンド=「基礎疾患+古典的なステロイドの副作用」の顕在化


しかし、ここで区別しないといけないのは、『古典的なステロイドの副作用 ≠ ステロイド皮膚症』
「基礎疾患+古典的なステロイドの副作用」 ≠ ステロイド皮膚症


> つまり、ステロイドの使用を中止した時に現れるリバウンドが、特別激しければ、
> その患者はステロイド皮膚症を発症していたと判断するための有力な兆候と
> 見做される、ということです。


「RON氏の意味するリバウンド=基礎疾患+古典的なステロイドの副作用」は
ステロイド皮膚症を判断するための判断材料じゃない。
古典的なステロイドの副作用(皮膚委縮等は)はステロイド使用中にも発見できるけど、ステロイド皮膚症は中止しないと現れない。

うまり、ステロイド皮膚症というのは、アトピー性皮膚炎患者以外の人にも起こる現象で
健常者でも大量に塗って中止すれば、ステロイド皮膚症が現れる人がいる。

385 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 12:36:51 ID:vtC4sCCG
>>381

間違ってます。

386 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 12:46:19 ID:vtC4sCCG
正しくは、

(○+△= ○+▲+●)   ― △     = ○+▲+● 
                投与中止      

ですよ。その根拠は>>343

>深谷医師の著書に
>「ステロイドの効きが悪くなって、焦ってより強いものをより多く塗って抑えているうちに、
>ついには全く効かなくなってリバウンドに突入、といったケースも実際には多い」
>と書かれてあるとおり、こういう事例もある。

です。
ただし >>345で指摘したとおり、その引用文の最後の「リバウンドに突入」の部分は
言葉の用法がおかしいと思いますが。

387 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 12:53:10 ID:vtC4sCCG
まあそもそも、

○+△= ○+▲+●

という式自体がおかしいけどね。

正しくは

△= ○+▲+● 

でしょ。原疾患と副作用のトータルをステロイドの作用(△)で抑えている、つまり
差し引きゼロにしてるんだから。
式で書けば、炎症の大きさを ☆ とすると、☆=(○+▲+●)−△ で、
ステロイドを完全に効かせている状態では見た目の炎症がない、つまり

☆= (○+▲+●)−△ =0  (∴ △= ○+▲+● )

で、ステロイドをやめると△=0なので

☆= ○+▲+●

つまり、抑えられていた炎症が全部出る。この時、○だけじゃなくて▲や●も
ゼロより大きければ、☆ > ○ となる。

388 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 12:57:20 ID:vtC4sCCG
>>384
>RON氏の意味するリバウンドは、ステロイド治療中止後に現れてくる↓現象の事を言ってるんでしょう?
>
>リバウンド=「基礎疾患+古典的なステロイドの副作用」の顕在化

違います。

リバウンド=「基礎疾患+ステロイドのあらゆる副作用」の顕在化

です。古典的な副作用のみに限定しなければならない理由はありません。

389 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:08:39 ID:vtC4sCCG
>>382

> (○+△= ○+▲)   ― △     = ○+▲+● 
>               投与中止      

その式は、一番左の括弧の中に等式が入っているので、
(○+△)   ― △     = ○+▲+●
○+△= ○+▲

という連立方程式と同値だ。その連立方程式から言えることは、
まず一番めの式の左辺の計算を実行すると、括弧内の+△と括弧の外の−△が
キャンセルするので、○=○+▲+● となる。
さらに右辺の○を左辺に移項すると ○−○=▲+● となり、0=▲+●、
すなわち副作用の合計がゼロ、という変な結果が出てくる。

次に、二番目の式からは、やはり右辺の○を左辺に移項すると、○−○+△=▲、
したがって△=▲となる。 これはステロイドの作用は▲とちょうどつりあっている、という意味である。



390 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:10:14 ID:1MFxWC+x
>>386
> 正しくは、
> (○+△= ○+▲+●)   ― △     = ○+▲+● 
                 投与中止      
> ですよ。その根拠は>>343
> >深谷医師の著書に
> >「ステロイドの効きが悪くなって、焦ってより強いものをより多く塗って抑えているうちに、
> >ついには全く効かなくなってリバウンドに突入、といったケースも実際には多い」
> >と書かれてあるとおり、こういう事例もある。
> です。
> ただし >>345で指摘したとおり、その引用文の最後の「リバウンドに突入」の部分は言葉の用法がおかしいと思いますが。

何故深谷医師が「リバウンドに突入」という表現を使ったのかは、確認はしていないけれど、
おそらく、ステロイドというのは使用している内に耐性がついてしまって、全く効かなくなる時がある。

効かなくなった時≒作用の無効化≒投与中止 この時点でリバウンドに突入という意味だと思う。

それと、やっぱこれ↓は理解できない。
△= ○+▲+● 

391 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:13:23 ID:vtC4sCCG
>>390

△= ○+▲+● の意味がわからないのだったら、議論しても無意味だと思いますよ。

普通は誰でもわかる式ですから。

392 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:19:56 ID:1MFxWC+x
>>391
病気と薬の作用は、数字の様にきっかり計算できるものではないし。
その人の持つ体力やストレスという条件によって、様々に変わるから、導き出される答えも一緒では無い。
数字のように「左辺の計算を実行すると」などいうように計算はできない。

393 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:21:46 ID:1MFxWC+x
私が式で説明したのは、計算をする為では無く、手塚漫画記号論のように
記号(絵)でわかるように説明したかったから。

394 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:24:44 ID:vtC4sCCG
>>392

いや、式の値が正確かどうかという次元の話ではないんです。
式の意味がわかってなかったら議論できません、と言っているだけです。

395 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:26:18 ID:1MFxWC+x
○+▲+●  ←これは皮膚の状態(現象)

△        ←物体・モノ

396 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:27:00 ID:lNxNvCAv
そもそも、かっこの位置が全然おかしいじゃんか。
そんな数式、そもそも存在しないよ。


397 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:30:02 ID:1MFxWC+x
>>396
ごめん。数学的視点からではなく、絵で表現しようとしたら、こうなった。

398 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:30:26 ID:vtC4sCCG
括弧の中に等号を入れて良いのはプログラムの条件文の時だけですね。

399 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:31:40 ID:1MFxWC+x
手塚漫画と一緒って考えて・・・・・

400 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:34:53 ID:vtC4sCCG
>>395 >>397

しかし、私が「リバウンド」という言葉の定義を重視する理由は、
あなたが今まさにここで招いたのと同じ事態を危惧するためです。

人と議論しなければ相互理解が進展しないような問題に関しては、
自己流の定義とか、勝手な用語を使うと議論にならないのです。
同じ言葉を見せられた時に、両者が想起する概念が一致しないからです。

401 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:37:17 ID:vtC4sCCG
括弧とか、等号とか、四則演算記号は、既に公に認知された定義や用法が
あるので、あなたが勝手に自己流の使い方をしても、相手に伝わるわけがありません。
医学用語も同様です。

402 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:39:29 ID:1MFxWC+x
>>400
両者が想起する概念が一致しているかどうかの確認作業、議論のうちだと思っていますので。
でも図に表して貰ってからは、他人がどのように考えているか随分わかりました。

403 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:42:14 ID:vtC4sCCG
>>402

あらかじめ知識として持っておけば済むはずの定義を、わざわざ確認するために
議論を費やすのは、言ってみればプロ野球の一軍の公式戦の、インプレーの最中に
バントの練習をするようなものですね。

404 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:43:58 ID:1MFxWC+x
そんな学会の偉いところでやるわけでもなし・・・
2chでそんな張り詰めた事やんなきゃならないのですか?

405 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:45:31 ID:vtC4sCCG
いやいやいや、基本を学ぶだけのために1ヵ月半はさすがにかけ過ぎだろw

406 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:47:24 ID:1MFxWC+x
でも、ここまで来て、自分の考えとその部分が違うかは理解できたことは、本当に大きいですね。
一ヶ月半かかっても大きな進歩です。

407 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:50:05 ID:lNxNvCAv
イコールの左右で、症状の重さが同じになっていなければいけない。
イコールをまたいでかっこを使ってはいけない。

とりあえず、この2つの法則に気をつけて、数式を書きなおしてみたら?


408 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:53:24 ID:1MFxWC+x
もう、面倒くさいのと、どこの部分で考え方が違うか、わかったからいいや(笑

ただ・・ステロイドというのは使用している内に耐性がついてしまって、全く効かなくなる時は、投薬中止と同じ状態だっていう意思は伝わったところで満足。

ステが効かなくなった時≒作用の無効化≒投与中止 これらがリバウンドのトリガーになるという意味で。

409 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 13:57:52 ID:vtC4sCCG
>>408
>ステが効かなくなった時≒作用の無効化≒投与中止 これらがリバウンドのトリガーになるという意味で。

そのこと自体は間違っていないと思いますが、

「ステが効かなくなった時≒作用の無効化≒投与中止」

ということはすなわち、見かけ上 まだステロイドを塗っていても、実は塗るのを止めたのと同じ状態
ということですから、その時に生じるリバウンドは、ステロイドの副作用とは言えません。
ステロイドの副作用は、「耐性がついてしまって」の時に発生しているのであって、
それはステロイドが作用している間に起きる出来事です。


410 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 13:59:01 ID:lNxNvCAv
そう言う事を書きたいなら、イコールじゃ無くて
矢印を使うべきだよ。
つまり、こうしたらこうなったと言う展開を書きたいんでしょ。
それは、化学変化式みたいな感じになるよ。
a+b→c
みたいな書き方だ。

411 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 14:00:25 ID:1MFxWC+x
>>410
そっかぁ。ありがとう。今度からそうする。

412 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 14:02:33 ID:1MFxWC+x
>>409副作用の定義って、ウィキのでしかしらないけど、投薬中とか投薬後とか需要項目なの???

(広義の)副作用 (Side Effect) : 主たる作用ではない作用全般
(狭義の)副作用 (ADR:Adverse Drug Reaction) : 薬物による良くない作用[2]。薬物有害反応と呼んで区別することもある。
有害事象 (AE:Adverse Event) : 薬の使用者に発生した医学的に好ましくない事象。因果関係の有無は問わない。
薬害 : 不適切な医薬品行政の結果、有害事象が広く社会的に発生する現象。
副反応 : ウイルスや細菌またはその構成成分から作られるワクチンによる、目的以外の作用

413 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 14:07:53 ID:vtC4sCCG
>>412

リバウンドそのものは薬の作用でも副作用でもない。
抗炎症治療を中止すれば起きないとむしろおかしい現象。

もし抗炎症治療を中止してもリバウンドが起きなかったとすれば、
それはその治療で抑えようと思っていたあらゆる炎症(アトピーだろうが
ステの副作用だろうが)がとっくに治っていた、ということを意味する。

414 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 14:15:32 ID:1MFxWC+x
>>413
そこが深谷医師との考え方の差であって、臨床医師がリバウンドを副作用と見ているのであれば
それなりに理由はあるはず。
また深谷医師のHPを読んでいて深谷医師は ステロイド皮膚症≒リバウンド と捉えていると思う。
もしそうであれば、

「ステロイド皮膚症とは、ステロイド外用を長期連用して中止した際、ステロイドの外用を始める前よりも強い(あるいは多彩な)皮膚の増悪を来たしてくるような状態である」

要するにリバウンドは「ステロイドの外用を始める前よりも強い(あるいは多彩な)皮膚の増悪を来たしてくるような状態。」という定義なんじゃないかな。

415 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 14:25:24 ID:vtC4sCCG
>>414

>>371にも書いたとおり、すべての誤りの根源がそこにある。

今までこのスレッドで引用されてきた深谷先生の文章のどれを読んでも

>また深谷医師のHPを読んでいて深谷医師は ステロイド皮膚症≒リバウンド と捉えている

とは書いていない。もし読者が誤ってそう理解してしまうのだとすれば、それは
文章の書き方がまずいか、読者の読み方が悪いかのどっちかだろう。
しっかり読んだらそんなことは言っておられないですよ。

416 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 14:32:14 ID:1MFxWC+x
>>415
ここでさ、あらかじめ、ここではリバウンドをこう言う風に定義していますよって前置きがあるじゃないですか。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091022/3
> シクロスポリン投与開始時よりも悪化したケースをリバウンドと定義し、このような例が8%(6例)あったと報告しています。

医学の論文ではこういう「〜をこう言う風に定義しますよ」って前置きがありますよね?

別の分野論文・・・睡眠薬の反跳現象の論文でも、反跳現象(リバウンド)というものは「服薬を開始する以前の状態よりもさらに症状が悪化してしまう」と
前置きされてるんだわ。

だから、論文をひも解いている深谷氏は、リバウンド=投与開始時よりも悪化したケースをリバウンドと定義 していると思いますよ。
そういう意味でHPやブログ・著書を読むと意味が繋がるもの。

417 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 14:34:31 ID:vtC4sCCG
>>416

それはその論文の著者が「この論文の中ではそう定義しています」と言っているだけであって、
公式な定義を提案しているわけでもないし、深谷先生ご自身が定義されたわけでもない。

418 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 14:36:35 ID:vtC4sCCG
ちなみに、深谷先生がリバウンドの有り様を重視しておられるのは、>>114で説明したとおり、
それがステロイド中止前に発生している副作用の重さを推し量る有力な材料だからです。

419 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 14:40:59 ID:1MFxWC+x
まぁステロイドが副作用だという主張は、こういう理由で。
------------------------------------------
>>289
>・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
>・発熱を伴う全身に及ぶ炎症
>
>この現象はなんて呼ぶの?

ステロイドの副作用。
----------------------------------------

HPではhttp://www18.ocn.ne.jp/~steroids/
「リバウンドはステロイドを外用していなかった部位にも生じる。」

420 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 14:42:04 ID:1MFxWC+x
ちょっと、病院行かなきゃならないんでノシ

421 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 14:45:02 ID:vtC4sCCG
>>416
>だから、論文をひも解いている深谷氏は、リバウンド=投与開始時よりも悪化したケースをリバウンドと
>定義 していると思いますよ。
>そういう意味でHPやブログ・著書を読むと意味が繋がるもの。

あのさぁ、あんたも>>380をもういっぺん読んだ方がいいんじゃないの?
こっちが親切に教えてやってるんだからさぁ。www

わかってるつもりで自信満々なヤツほど読んでないんだよな。w
自分の経験だけで全部わかったつもりになってる人と似てるけど。ww


422 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 14:48:52 ID:1MFxWC+x
>>421
私は>>48氏(ID:EC/LB/MP)じゃないけれど、だいたい彼と同じように解釈しましたよ。

んじゃ用意して出かけてきますです。

423 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 14:59:04 ID:vtC4sCCG
読まずに脳内で判断してるからだろ。w

424 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 22:44:49 ID:LV4S+uVj
関連用語の定義を以下に示す。

1. (広義の)副作用 (Side Effect) : 主たる作用ではない作用全般
2. (狭義の)副作用 (ADR:Adverse Drug Reaction) : 薬物による良くない作用[2]。薬物有害反応と呼んで区別することもある。
3. 有害事象 (AE:Adverse Event) : 薬の使用者に発生した医学的に好ましくない事象。因果関係の有無は問わない。
4. 薬害 : 不適切な医薬品行政の結果、有害事象が広く社会的に発生する現象。
5. 副反応 : ウイルスや細菌またはその構成成分から作られるワクチンによる、目的以外の作用

臨床医学では3.を有害事象と明確に呼び分けて「副作用」の語を避ける傾向にあるが、
医療行政では薬事法等の条文に副作用の語が用いられているため、医薬品承認申請等両者の
接点では用語の混乱が見られる。

なお、これらの用語の内、“副作用”は医薬品そのものに着目した用語であるのに対し、
“有害事象”は医薬品を投与された人間に着目した用語である。すなわち、医薬品との
関連性が考えにくい事象(例えば、運転を誤った車が歩道に乗り上げ、たまたま歩道を
歩いていた患者(医薬品の服用者)が受傷したような場合)であっても、
『医薬品を服用中の人物に発生した好ましくない事象』である限り「有害事象」とされる。
これは、一見偶発的と思われるような未知の副作用を漏れなく拾い上げるために重要な考え方であり、
症例数が蓄積されることにより、偶発的と思われた事象の中から未知の副作用を発見することが可能となる。

wiki出典

425 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 22:58:44 ID:LV4S+uVj
各都道府県衛生主管部(局)薬務主管課 御中 厚生労働省医薬食品局安全対策課

「承認後の安全性情報の取扱い:緊急報告のための用語の定義と報告の基準」
http://www.pmda.go.jp/ich/e/e2dq&a_05_3_28.pdf


426 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:10:27 ID:l+GGtHT/
各都道府県衛生主管部(局)薬務主管課 御中 厚生労働省医薬食品局安全対策課

「承認後の安全性情報の取扱い:緊急報告のための用語の定義と報告の基準」
http://www.pmda.go.jp/ich/e/e2dq&a_05_3_28.pdf


427 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:16:05 ID:1MFxWC+x

じゃ、私はWHOの医薬品の副作用の定義を

医薬品の副作用とは「疾病の予防、診断、治療のため、又は身体の機能を正常化するために、
人に通常用いられる量で発現する医薬品の有害かつ意図しない反応」


でもまぁ、薬の持っている「主作用」と「副作用」は表裏一体

428 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:16:22 ID:l+GGtHT/
WHO adverse drug reactions
‘a response to a medicine which is noxious and unintended ,
and which occurs at doses normally used in man’.
http://whqlibdoc.who.int/hq/2002/WHO_EDM_QSM_2002.2.pdf

429 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:21:58 ID:1MFxWC+x
>>419 読み返していて、間違っている箇所を訂正

リバウンドがステロイドの副作用だという主張は、こういう理由で。
------------------------------------------
>>289 名前:RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日:2010/05/03(月) 15:20:36 ID:35HWVI4/
> >>287
> >・薬を塗っていないところにも急性増悪がくる
> >・発熱を伴う全身に及ぶ炎症
> >
> >この現象はなんて呼ぶの?
>
> ステロイドの副作用。
----------------------------------------

HPではhttp://www18.ocn.ne.jp/~steroids/
「リバウンドはステロイドを外用していなかった部位にも生じる。」

430 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:27:42 ID:l+GGtHT/
「因果関係が否定できない」とは
「因果関係が無いとは断定できない」ということです。

投与された薬物と
明らかに因果関係がある有害事象

だけでなく、

因果関係が「不明」な有害事象
も副作用に含まれる

という点が重要です。

薬物との因果関係の疑いが少しでもあれば、
問題点として取り上げよう!

疑わしきは罰する!

という考え方が、副作用の定義の根底にあります。

431 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:29:03 ID:l+GGtHT/
予測できない副作用(Unexpected Adverse Drug Reaction)

副作用のうち、

治験薬に関する適用可能な情報
(例えば、未承認の治験薬では治験薬概要書、
 既承認医薬品では添付文書)

に記載されていないもの
或いは
記載されていても
その性質や重症度が記載内容と一致しないもの。

いわゆる、「未知の副作用」のことです。

治験ナビより抜粋

432 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:31:57 ID:vtC4sCCG
>>429

> 「リバウンドはステロイドを外用していなかった部位にも生じる。」

炎症はステロイドを塗っていなかったところに起こってもおかしくないので、
「リバウンドがステロイドの副作用だ」という主張に対して何の根拠にもなっていません。


433 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:34:21 ID:l+GGtHT/
因果関係が「不明」な有害事象
も副作用に含まれる

434 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:34:54 ID:1MFxWC+x
メーン様、出番です

↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓

435 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:36:09 ID:l+GGtHT/
adverse event

 薬物との因果関係がはっきりしないものを含め、薬物を投与された患者に生じた
あらゆる好ましくない, あるいは意図しない徴候,症状,または病気を有害事象という
http://www.pharm.or.jp/dictionary/wiki.cgi?%E6%9C%89%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E8%B1%A1

436 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:37:19 ID:vtC4sCCG
リバウンドそのものは薬の作用でも副作用でもない。
抗炎症治療を中止すれば起きるのがあたりまえの現象。
起きない方がむしろおかしい。

437 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:37:28 ID:1MFxWC+x
>>432
> 炎症はステロイドを塗っていなかったところに起こってもおかしくないので、

炎症じゃなくて、「急性憎悪」

438 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:39:15 ID:l+GGtHT/
side effect

医薬品添付文書では副作用の項目に有害反応が記してあり、
一般には副作用と有害反応は同じ意味として扱われている。
http://www.pharm.or.jp/dictionary/wiki.cgi?%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8

439 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:39:45 ID:vtC4sCCG
>>434

虎の意を借るナントカですか?www


>起きない方がむしろおかしい。

どれくらいおかしいかというと、公園のブランコに子供を乗せて、
背中の方へ60度ぐらい引っ張ってから手を離したのに、
0度つまり真下のところでピタッと止まった、っていうぐらいおかしい。


440 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:40:44 ID:vtC4sCCG
>>437

炎症を伴わない急性増悪って、いったい何が増悪するんですか???

441 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:41:19 ID:1MFxWC+x
>>436
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/
> 逆にアトピー性皮膚炎患者でステロイドを多量に外用していても、特にリバウンドを生じることもなく、すんなりと離脱してしまうケースもある。

442 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:43:26 ID:l+GGtHT/
>>437
同意
RONはリバウンドと炎症の悪化を同義で捉えている
リバウンドを経験していないRONには、その違いは到底理解出来ない



443 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:43:48 ID:vtC4sCCG
>>441

ブランコを引っ張ってから手を離しても、揺れ戻らないこともありますよ、もちろん。

無重力の場所にあるブランコは、引っ張ってから手を離しても戻りませんです、ハイ。

444 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:44:43 ID:vtC4sCCG
>>442

何が違うのか、具体的に書いてみてくれ。

445 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:46:23 ID:l+GGtHT/
>>444
リバウンドとはどういうものか、具体的に書いてみろ

446 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:47:23 ID:1MFxWC+x
>>440
色んな種類の皮疹がでるよ。例えば・・・水疱 とか

447 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:50:53 ID:vtC4sCCG
>>445

>>110 >>377 >>388 を読め。


>>446

水疱が出てんのに炎症は起きてないのか。どこの宇宙人だよw

448 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/07(金) 23:54:06 ID:l+GGtHT/
>>447
そこまで酷くなる原因のひとつに、ステロイド自体の副作用もあるよ、っていう構図なんだよ。わかる?
わかんないか。w

449 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:55:57 ID:vtC4sCCG
>>448

>>388
>違います。
>
>リバウンド=「基礎疾患+ステロイドのあらゆる副作用」の顕在化
>
>です。古典的な副作用のみに限定しなければならない理由はありません。

読んでから言えバーカwww

450 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/07(金) 23:58:57 ID:vtC4sCCG
>>448

>>377
>そこまで酷くなる原因のひとつに、ステロイド自体の副作用もあるよ、っていう構図なんだよ。わかる?
>わかんないか。w


ほんと、他人の文章を読んでないヤツばっかだな。
わかってるつもりで自信満々なヤツほど読んでないんだよな。w
自分の経験だけで全部わかったつもりになってる人と似てるけど。ww

451 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 00:03:58 ID:7q4GxqfS
子育てをしたことない人に育児RONを語られているような気分だ・・・・

452 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 00:06:33 ID:ee9A4+U2
ほんっとにバカだな。 読んでから言えバーカwww

453 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 00:07:45 ID:ee9A4+U2
薬物との因果関係がはっきりしないものを含め、薬物を投与された患者に生じた
あらゆる好ましくない, あるいは意図しない徴候,症状,または病気を有害事象という

454 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 00:08:45 ID:w1XfImDv
子育てをした経験があっても子育てのなんたるかが皆目わかってない親は
掃いて捨てるほど居るわけだがwww

455 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 00:09:08 ID:7q4GxqfS
>>440
色素沈着の酷いのも出るよ。シミ見たいなもので炎症なしで。

456 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 00:09:36 ID:ee9A4+U2
因果関係が「不明」な有害事象も副作用に含まれる

457 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 00:11:16 ID:ee9A4+U2
adverse event

 薬物との因果関係がはっきりしないものを含め、薬物を投与された患者に生じた
あらゆる好ましくない, あるいは意図しない徴候,症状,または病気を有害事象という
http://www.pharm.or.jp/dictionary/wiki.cgi?%E6%9C%89%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E8%B1%A1


side effect

医薬品添付文書では副作用の項目に有害反応が記してあり、
一般には副作用と有害反応は同じ意味として扱われている。
http://www.pharm.or.jp/dictionary/wiki.cgi?%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8

458 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 00:12:48 ID:w1XfImDv
>>455

炎症の極大期と色素沈着が起きる時期は異なる方が自然です。

459 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 00:19:52 ID:w1XfImDv
>>429

> 「リバウンドはステロイドを外用していなかった部位にも生じる。」

ステロイドを塗っていた場所に発生したリバウンドがよっぽど酷ければ、
内分泌系とか自律神経が滅茶苦茶になって、全身に広がるでしょうね。



460 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 00:33:32 ID:ee9A4+U2
有害事象 【ゆうがいじしょう】

薬物を投与された患者に起こる、あらゆる好ましくない出来事のこと。
投与された薬物との因果関係の有無に関係なく発現した医学的事象で、
患者にとって不利益で意図しないすべての症状をさす。たとえば、
降圧剤を服用している患者に肋骨骨折が生じても薬物との因果関係はないが
、これが薬物投与にともなう有害事象とされる。
多くの有害事象データを蓄積・解析することで、未知で重篤な副作用が
発見されることもある。

461 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 00:37:36 ID:w1XfImDv
>>460

一応助言させていただきますが、

http://www.pmda.go.jp/ich/e/e2a_95_3_20.pdf

をちゃんと読んでから引用した方がいいと思いますよ。

462 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 00:42:15 ID:w1XfImDv
おっと、忘れるところだった。

http://www.pmda.go.jp/ich/e/e2a_95_3_20e.pdf

もちゃんと読んだ方がいいです。っていうか、>>461よりも大事だ。

463 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 00:50:05 ID:w1XfImDv
ところで、私は最近、

> 「リバウンドはステロイドを外用していなかった部位にも生じる。」



>ステロイド皮膚症は、ステロイド外用中に生じてくる酒さ・ざ瘡・皮膚萎縮といった
>古典的なステロイド外用剤の副作用とは異なる。外用中は症状がなく中止後に
>初めて明らかとなるため、治療者側は気が付きにくい。
>ステロイド皮膚症はアトピー性皮膚炎に限った話ではない。
>逆にアトピー性皮膚炎患者でステロイドを多量に外用していても、特にリバウンドを
>生じることもなく、すんなりと離脱してしまうケースもある。
>どうも、ステロイド外用剤を連用するとステロイド皮膚症になりやすい一群の人達がいて、
>たまたまアトピー性皮膚炎患者ではその率が高い、といったことのようである。

という事実を矛盾なく説明できる仮説を思いついたのだが、このスレッドで紹介するのは
差し控えるとしよう。

464 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 01:01:27 ID:w1XfImDv
ああ、そうだ。

>2、3年もたってからリバウンドなんてあり得ないって言う人が多いけど、私も経験あり。
>アトピーの悪化とは明らかに違う、突然の汁、痒み、湿疹。

これもその仮説で説明できる。

465 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 01:55:00 ID:7q4GxqfS
多分、感染症関連だと思うけど。

466 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 02:07:06 ID:7q4GxqfS
リバウンドは、隠されていた症状が顕在化するのではなく、むしろ中止することによって新たに出現する症状だと思うのよね。

さっき<ステロイド依存2010>を読んでいたら、肝炎の脱ステロイド療法の事例が載っていて、→104ページ
人為的にステロイドを投与して、中止し、トランスアミナーゼ値の急激な上昇を起させ(リバウンド)
急性肝炎と似た病態を導きe抗原を陰性化させるんだって。

このステロイドの作用は、病気を治す作用だけど、作用と副作用は表裏一体のものだし、
肝炎も炎症を起こし過ぎて逆に悪くなる時もあるらしく、このリバウンド療法は主流じゃなくなったって別のHPに書いてあったよ。

私の太もものほくろに似た多数のシミにしても、ステロイド中止後に出来たものだし、治療前と治療中にはこのシミは無かったからね。

467 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 02:49:56 ID:w1XfImDv
>むしろ中止することによって新たに出現する症状だと思うのよね。

その症状の原因は中止前から既にある。

>人為的にステロイドを投与して、中止し、トランスアミナーゼ値の急激な上昇を起させ(リバウンド)
>急性肝炎と似た病態を導きe抗原を陰性化させるんだって。

それで?

468 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 03:09:37 ID:w1XfImDv
もし、使用中はまったく無くて、使用を中止して初めて発生するものであるなら、
中止前の使用期間・使用量にはまったく関係なく、ある時1回だけ塗って止めただけでも
激しいリバウンドが起きるはずです。
でも、そんなことは有り得ませんよね。

469 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 03:13:19 ID:w1XfImDv
実際には、長く使えば使うほど、たくさん使えば使うほど、
ステロイドの副作用は強くなっていく。
それが見た目の症状に出てこないようにするためには、ますます強いステロイドを
使って押さえ込まなければならない。

そういう状況がエスカレートして行った段階で、ステロイドを止めれば
押さえ込んでいた症状がモロに出てくるし、もっとエスカレートすれば
ステロイドを止めなくても押さえ切れなくなって顕在化する。

それが「リバウンド」。

470 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 09:13:29 ID:3m40dSd+
イケメンスレより伸びてる
暴れ過ぎにわらう

471 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 09:53:59 ID:7q4GxqfS
>>470
RON氏は24時間営業みたいだから、それの方がびっくり。
金曜日の夜ぐらい奥さんと肉体的交流すればいのに、こっちの住人とお戯れになるのが
好きらしい。

>>469
昼前に外出するから時間が無くて詳しくは書けないけれど、健常者に塗布しても、リバウンド(急性増悪)は出るよ。

472 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 12:09:40 ID:w1XfImDv
>>471
>健常者に塗布しても、リバウンド(急性増悪)は出るよ。

  あ  た  り  ま  え  。

リバウンドはアトピー特有の現象でもなんでもないんだから。



473 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 17:13:35 ID:7q4GxqfS
だったら、投薬中止後の有害事象は副作用じゃん!

副作用の定義は、投薬中・投薬中止後に関わらず薬による有害事象が現れたら
当てはまるでしょう?

深谷医師の「ステロイド依存 2010」69ページにも
「投薬中止後に有害事象が現れるもので、これを「リバウンド」と呼ぶわけです。」
と有害事象扱いされてるし。

474 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 18:32:04 ID:w1XfImDv
>>473

>>461-462

475 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 19:41:52 ID:7q4GxqfS
英文で引用しても良いから少しはどういう主張がしたいかハッキリしてほしい。

ADVERSE DRUG REACTION (ADR)
In the pre-approval clinical experience with a new medicinal product or its newusages,
particularly as the therapeutic dose(s) may not be established:all noxious and unintended responses to a medicinal product
related to any doseshould be considered adverse drug reactions.The phrase
“responses to a medicinal products” means that a causal relationshipbetween a medicinal product and an adverse event is at least a reasonable possi-bility,
i.e. the relationship cannot be ruled out.Regarding marketed medicinal products, a well-accepted definition of an adversedrug reaction in the post-marketing setting is
found in WHO Technical Report 498[1972] and reads as follows:A response to a drug which is noxious and unintended and which occurs at dosesnormally used in man
for prophylaxis, diagnosis, or therapy of disease or formodification of physiological function.The old term “side effect” has been used in various ways in the past,
usually todescribe negative (unfavourable) effects, but also positive (favourable) effects. Itis recommended that this term no longer be used and particularly should not
beregarded as synonymous with adverse event or adverse reaction.

ひょっとしてここらへんのあたりか?

476 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 19:44:40 ID:7q4GxqfS
ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'       ヽ:::::::/         ゝ‐;----// ヾ.、
       [          }二          |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l         リ ̄ヽ         |l:::::::::::!ニ! !⌒ //
.         i        ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ':::::::::::::::::ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄  :::::::::::::::::i/‐'/
          i:::::::::::::      .:::ト、  ̄ ´     ::::::::∪::::::l、_/::|
          !::::::::::::                :::::::::::::::::::::|:::::::::::|
             ヽ:::::::::::   --───--   :::::::::::::::::: !::::::::::::ト、

俺が怒ってるのは、このスレの中盤辺りの議論についてでだ。

皮膚科医7人がガイドライン修正を要望
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/461-462

477 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 19:48:32 ID:7q4GxqfS
       _
   , ‐''´~   `´ ̄`‐、
 ヽ‐'´            `‐、
≦               ヽ
≦   , ,ヘ 、           i
 l イ/l/|/ヽlヘト、      │
 |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
  ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、   
  } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !   ああ、これは、RON氏がが、
 ゙!  7     ̄    | トy'/   薬の登録のガイドラインとかを持ち出してきて
 !  `ヽ"         ;-‐i´    素人は英文は読めないだろとか言って偉そうにしている事ですね。
 ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
  ヽ、 ー         / ゝ
   \   __, ‐'  / / \
      ̄ i::::: / /

478 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 19:49:22 ID:7q4GxqfS
   |丶   \   ̄ ̄~Y〜 、
  |  \ __    /    \
  |ゝ、ヽ  ─     /    ヽ |
 │ ヾ ゝ_         \  |
 │  ヽ_ _ / /| |\   \|
  \ヽ   _ // / |  \   |
   ヽ\二_二// ∠二二二| ヘ| 
    | | | ヽゝソゝ|TT|<ゝソ フ |/b}  いつもの手だが、こいつらは、
    ヾ| ヽ___ ノ/|| .ミ__ ノ | ノ    まともな議論で一方的に負けたもんだから、
      |       凵@     /フ     英語の専門文を持ち出してきて、
      | u .F二二ヽ   /|/     えばりだしやがった、コンチクショー!!
      \.   |/⌒⌒|   イヽ
      /. \  ==′/ |.| |
      ̄||  ヽ__/  / / ̄
      \ヽ_____ノ ノ

479 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 19:50:16 ID:7q4GxqfS
 /   , ,ィ ハ i、 、     !
 /イ  ,ィ/l/ |/ リuヽlヽト、 |
  イ /r >r;ヘj=:r‐=r;<ヽ│  
  r、H     'rj h    }'|ト、   
  !t||u`ー-‐ベ!` ` ー-‐' ルリ   しかし、RON氏はこんな手段で本当に尊敬されるとでも思ってるんですかね?
  ヾl.           u/‐'     返って、軽蔑されて、その発言に重みがなくなるだけなんじゃ?
    ト、  ー―― u,イl.   
   ,.| : \     / ; ト、 
-‐''7 {' ::   ` ー '  ,; ゝ:l`ー-
  /  \ ::       , '/  :|  
 /     \    /     | 


MMRよ、皮膚科学会の陰謀を暴け!!その2のパロディー
http://sky.geocities.jp/runa_moon1980/sailor_meen/1079036127.html

480 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 19:50:28 ID:w1XfImDv
私の主張: 「文献を読めば自分の誤りに気がつく。」

481 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 19:52:57 ID:7q4GxqfS
なに?作用と副作用は表裏一体のもので、量を超えれば作用が副作用に転化されるのであって
効果が「安全な作用>副作用」の場合は、副作用とは認められないとでも?

482 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 20:01:06 ID:w1XfImDv
やっぱこういうのは、数学の定義とか法律の条文に慣れてる人じゃないと
無理だろうな。

483 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/08(土) 20:03:39 ID:w1XfImDv
>>481

そんなこと、どこにも書いてませんが。

484 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 20:38:47 ID:7q4GxqfS
italic(斜め文字)で書いてあるところ読めばいいんでしょ?

485 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 20:50:09 ID:7q4GxqfS
ここの英文が有害事象を説明する英文で・・・(正確に訳せるひと頼む)
ADVERSE EVENT
Any untoward medical occurrence in a patient or
clinical investigation subjectadministered a pharmaceutical product and
which does not necessarily have tohave a causal relationship with this treatment

486 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 20:54:16 ID:7q4GxqfS
ここら辺が医薬品の副作用の説明で(正確に訳せる人頼む)

2. ADVERSE DRUG REACTION
In the pre-approval clinical experience with a new medicinal product or its newusages,
particularly as the therapeutic dose(s) may not be established:all noxious
and unintended responses to a medicinal product related to any doseshould be considered adverse drug reactions.
The phrase “responses to a medicinal products” means t
hat a causal relationshipbetween a medicinal product and an adverse event is at least a reasonable possi-bility,
i.e. the relationship cannot be ruled out.

Regarding marketed medicinal products, a well-accepted definition of an adversedrug reaction in the post-marketing setting is found in WHO Technical Report 498[1972]
and reads as follows:A response to a drug which is noxious and unintended and which occurs at dosesnormally used in man for prophylaxis, diagnosis,
or therapy of disease or formodification of physiological function.The old term “side effect” has been used in various ways in the past,
usually todescribe negative (unfavourable) effects, but also positive (favourable) effects.

Itis recommended that this term no longer be used and particularly should not beregarded as synonymous with adverse event or adverse reaction.

487 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 20:58:22 ID:7q4GxqfS
UNEXPECTED ADVERSE DRUG REACTION ここへんが予期しない副作用の説明で

An adverse reaction, the nature or severity of which is not consistent
with theapplicable product information

(e.g. Investigator’s Brochure for an unapprovedinvestigational medicinal product). (See section III.C.)

--------------
ちょっと家族にPCを譲らなきゃならないので、帰国子女がんがれ。

488 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 21:46:51 ID:7q4GxqfS
(許可された)医薬品が適切な使用目的と適正使用された場合に、
使用した薬品により有害な反応が出た場合にだけ副作用とよべ・・・って言ってるの???

489 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 22:41:38 ID:9HArdaYF
結局RONの結論は↓でいいの?

436 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05 /07(金) 23:37:19 ID:vtC4sCCG
リバウンドそのものは薬の作用でも副作用でもない。

490 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 22:54:20 ID:7q4GxqfS
>>489 なーんか。。。
有害事象(AE:Adverse Event)
薬物有害反応(ADR:Adverse Drug Reaction)の区別しろとか、こ難しくてわけにわからんことを言ってんじゃないのぉー?

491 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 22:58:22 ID:9HArdaYF
>リバウンドそのものは薬の作用でも副作用でもない。
この場合の薬とは、ステロイドのこと?

492 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 23:12:59 ID:7q4GxqfS
>>491
いやいや、おそらくデフォルトの意味で。

でもアトピー板の議論だからあくまでステロイドを例にとって議論してるだけ。

493 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/08(土) 23:26:44 ID:9HArdaYF
RONが何を言いたいのかさっぱり分からない
バカな私にも分かるように、誰か要点をまとめて下さいm(__)m

494 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 01:51:52 ID:TWNNyHJQ
俺を尊敬しろ

495 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 06:03:17 ID:sYGOwdRy
RON氏〜、一応読んだよ?
で、そろそろ主張を聞きたいんだけど。

それによって、私の主張も変わってくる。
それで一つ聞きたいんですが、RON氏って裁判の経験ある?

496 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 06:39:20 ID:TskGY7cr
>>493
議RONを続けたいだけです
議論のタメの議論です
議論厨なので議論が終わると死にますので・・・w

497 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 09:14:15 ID:say1aaBj
要するに人の揚げ足を取るのが好きな、議論厨ってことでデフォ?

498 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 09:20:41 ID:sYGOwdRy
議論厨かどうかはわからないけど、きっと脳のエネルギー源が私たちと違い
ブドウ糖ではなく、アドレナリンなんだとおもう。

499 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 09:28:07 ID:say1aaBj
>>489
リバウンドは、ステロイドの副作用以外の何物でもないっしょ
RONは何エラそうに言ってんだかw

500 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 09:32:33 ID:sYGOwdRy
臨床的な意味でのリバウンドと、世間一般・デフォルトの意味でのリバウンドをごっちゃにするとだめだよ。
-------------------------------------
南山堂医学大辞典
【反跳現象 rebound phenomenon】

ある刺激を与えて作用を及ぼしているとき、
その刺激を止めたときには刺激中とはまったく逆の反応が生じることがある。
これを反跳現象または跳ね返り現象という。
-------------------------------------
「ある刺激を与えて作用を及ぼす」というのは、薬の作用という意味でしょ?
その作用が、逆になるというのだから、

「消炎効果」が「炎症を起こす」に『薬の作用が』反転するという意味で、
症状が反転するという意味じゃない。

501 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 09:51:14 ID:pkJdy2YN
過去レス読んでなくて悪いけど
ステを3日塗って一週間後に抑えてた症状が再びでてくるとするじゃん
これも世間一般的なリバウンドってよぶの?
ここ何年か2ちゃん以外でもこういう書き込み増えた気がする

502 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 09:54:20 ID:sYGOwdRy
>>501
RON氏は、あなたと同じ意味でリバウンドという言葉を使ってるみたい。

503 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 11:29:15 ID:pkJdy2YN
リバウンドってーと、長期にわたるステの使用で起こるステロイドの副作用ってイメージがあるんだけど
違うんかな
短期使用で症状がぶり返したのはリバウンドじゃないような

504 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 13:09:36 ID:sYGOwdRy
>>503
リバウンドを体験した患者は「長期にわたるステの使用で起こるステロイドの副作用」という意味に捉えていると思うよ。

505 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 22:04:00 ID:6mRoGI/z
リバウンドは、今まで服用してた薬を抜いたことで逆に身体に出てくる症状(身体ががそれに慣れるまで)のことも言うよね

506 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/09(日) 22:07:58 ID:sYGOwdRy
リバウンドの正体が、現象であるのか、薬の副作用なのかをわけるのは、
『何』がリバウンドをするか?その主語によってちがって来ると思うのよね。

RON氏の言うように、皮膚・症状がもともとの状態(基礎疾患+皮膚委縮等の古典的な副作用)に
戻るのであれば、リバウンドというのは、投薬中止後の現象であるけれど、

リバウンドするの主語が「薬の作用」であれば、逆の作用 Th1→Th2  へに強く反転するという
という意味になり、それはステロイドの副作用という事になると思う。

507 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/09(日) 23:05:17 ID:TPjc/aXX
>>495

読んだらわかったでしょう。

>それで一つ聞きたいんですが、RON氏って裁判の経験ある?

あるわけないだろw 警察の世話になったこともねーよw

>>499
宗教乙

>>501
正常です。

>>504
最初に誰かが間違えて使ったのがネットで広まった。

>>506
リバウンドと言えば症状のリバウンドしかありません。用語としては。

508 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 00:10:39 ID:tDKWhlB6
リバウンドは、長期ステロイド使用の副作用ってこと
ステロイドが全く関与してないわけないっしょ

509 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 11:29:31 ID:+FBPuFpv
>>508

リバウンドそのものは薬の作用でも副作用でもない。
抗炎症治療が効いていれば、それを打ち切った時に必ず現れる。
リバウンドが激しいか軽いかは、打ち切る直前の病気の重さによる。

打ち切る前に重度のステロイド皮膚症(←これは紛れも無くステロイドの副作用)
を発症していれば、もちろんリバウンドも激しく起きる。
打ち切る前にステロイド皮膚症もなく原疾患も治癒していれば、リバウンドは起きない。


510 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 11:43:29 ID:UgIe0Bf+
リバウンド=抑えてた炎症が再び表にでる状態

ってことは、短期ステを使用して、やめて再び元の症状がでるのは軽いリバウンドってこと?

511 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 11:43:39 ID:+FBPuFpv
まず、
http://www.pmda.go.jp/ich/e/e2a_95_3_20.pdf

これは
「各都道府県衛生主管部(局)長あて 厚生省薬務局審査課長通知」
であり、薬や治療の「副作用」の概念を説明している記述がある。
2ページ目の

> 副作用(Adverse Drug Reaction)
>病気の予防,診断もしくは治療,または生理機能を変える目的で投与された
>(投与量にかかわらない)医薬品に対する反応のうち,有害で意図しないもの。
>医薬品に対する反応とは,有害事象のうち当該医薬品との因果関係が
>否定できないものを言う。

これは厚生省薬務局審査課のオリジナルのドキュメントではなくて、
ICH(The International Conference on Harmonisation of Technical Requirements for
Registration of Pharmaceuticals for Human Use)つまり日・米・欧の薬物に関する
規準の専門家と、製薬会社の専門家が合同で薬の開発における標準化を推進している
団体が発表した文書の和訳である。

ところが、上記の副作用の概念について、厚生省薬務局審査課は、痛い誤訳を
犯している。


512 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 11:48:49 ID:+FBPuFpv
>>510
もちろんそうです。

>>511の続き。
>>511で引用した和訳版の「副作用」の概念説明の部分のうち、ここでの議論にもっとも
影響する部分

>医薬品に対する反応とは,有害事象のうち当該医薬品との因果関係が
>否定できないものを言う。

は、原文ではどうなっているかというと、

> The phrase "responses to a medicinal products" means that
> a causal relationship between a medicinal product and an adverse event
> is at least a reasonable possibility, i.e., the relationship cannot be ruled out.

となっているのである。これが上記の和訳と意味が違うことに読者諸兄はお気づきだろうか?

513 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 11:57:36 ID:+FBPuFpv
>これが上記の和訳と意味が違うことに読者諸兄はお気づきだろうか?

少なくとも、原文と和訳とで文章の量(特に文節の数)が違うから、
訳さずとも「違ってそうだなぁ」ぐらいの検討はつくでしょう。

さて、原文を正しく訳すとこうなる。

> 「医薬品に対する反応」という語句は、以下のことを意味する。すなわち、
> ある医薬品と、ある有害事象とのあいだに、少なくとも合理的な可能性を持った
> 因果関係がある場合、言い換えれば、否定できない因果関係がある場合
> のことである。



514 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 12:00:42 ID:+FBPuFpv
和訳したヤツはバカだから、

> ある医薬品と、ある有害事象とのあいだに、少なくとも合理的な可能性を持った
> 因果関係がある

と、

> ある医薬品と、ある有害事象とのあいだの因果関係が否定できない

とは意味が全然違うってことがわかってない。


515 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 12:03:59 ID:Es3Tw4P5
つまり、有害事象のうち、
疾病の予防、診断、治療のため、又は身体の機能を正常化するために、
人に通常用いられる量で発現する医薬品の有害かつ意図しない反応
因果関係が否定できないもの = 副作用

というわけ?

516 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 12:11:28 ID:+FBPuFpv
次。>>48の件。

深谷先生の文章が引用されているが、その文章の中ではどこにも
「治療開始前(または投薬開始前)よりも悪化したからリバウンドだ」
などとは書かれていない。

深谷先生が△をリバウンドだと判断した根拠は、

>30日以降は、●よりも△のほうが腫れが強いですから、
>これはリバウンドと言っていいです

であるから、●、すなわち同じ経過日数の対照群(非投薬群)との
比較からであって、投薬開始前との比較ではない。
もし投薬開始前との比較を基準としているならば、30日以降の●とではなく、
0日目の△と比較したはずである。

深谷先生の他の文章に、「治療開始前より悪化した場合がリバウンド」と読める
記述がもしあるなら、それは残念ながら、先生ご本人の中でも基準が混乱している
ということである。
との比較ではない。


517 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 12:14:20 ID:+FBPuFpv
>>516の最後の1行は不要。9

>>515
あなたは厚生省の役人と同レベルです。(誉め言葉ではありません。)

「因果関係が否定できない」と、「否定できない因果関係がある」とは
同じではありませんよ。


518 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 12:14:39 ID:UgIe0Bf+
じゃあ3日や一週間塗ってリバウンドと騒いでる人は
リバウンドの概念(ステロイドのせいで炎症がおこった)は間違ってるけど
リバウンドの使い方としては間違ってないってこと?


519 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 12:24:09 ID:+FBPuFpv
>>518
概念も間違っていません。

>>517の続き。
いちおう役人のフォローをしておくと、彼らは違いが本当にわかっていない
というわけではなくて、ICHの基準を原案として、国内向けの基準をつくった
と解釈してもよい。
いずれにせよ、ICHだろうが厚生省だろうが、それらのドキュメントは
医薬品の治験のために作成され配布されているものであって、承認後・発売後の
概念とは違うので、このスレッドでの議論に持ってくるのは不適切。
あるいは少なくともその違いを踏まえて提示するべき。これは >>430の責任。


520 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 12:26:04 ID:UgIe0Bf+
ああいう人達は短期使用してやめた時の炎症を、
抑えてた炎症がぶり返したのではなく、ステの副作用と捉えてるんじゃないの?

521 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 12:33:26 ID:+FBPuFpv
次。>>473の件。

>副作用の定義は、投薬中・投薬中止後に関わらず薬による有害事象が現れたら
>当てはまるでしょう?

参考までに、>>462によると、有害事象だからと言ってすべて副作用に該当するわけではない。
正しくは、

>副作用(Adverse Drug Reaction)
>病気の予防,診断もしくは治療,または生理機能を変える目的で投与された
>(投与量にかかわらない)医薬品に対する反応のうち,有害で意図しないもの。

すなわち、「有害事象」であって、かつ

(1) 「因果関係があること」
(2) 「意図しないもの」

上記 (1), (2)の両方を満たさなければならない。
「リバウンド」は、(1)は満たしているが、(2)を満たしていない。
だから添付文書の「副作用」の項にも載らない。

たぶんこれがすべての疑問に対する答えである。

522 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 12:35:26 ID:+FBPuFpv
>>520

少なくとも私自身は、そういう発言を見かけた時に、そうではない可能性が
圧倒的に高い、というふうに助言するように心がけている。

523 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 12:37:51 ID:+FBPuFpv
ああ、失礼。

>>518
短期使用で、治癒前にやめた時に起きる単純なリバウンドも
「ステロイドの副作用のせいで炎症がおこった」と思っている人がいるなら、
それはリバウンドの概念を間違えています。

524 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 12:55:45 ID:+FBPuFpv
念のため、>>514, >>517を理解するための補足的な説明をしておこう。

厚生省のドキュメントでは、副作用の概念説明の項では

>医薬品に対する反応とは,有害事象のうち当該医薬品との因果関係が否定できないものを言う。

と書いているが、じゃあその有害事象についてはどう説明しているかというと、その少し前の文章で

>つまり有害事象とは,医薬品が投与された際に起こる,あらゆる好ましくない,あるいは意図しない徴侯
>(臨床検査値の異常を含む),症状,または病気のことであり,当該医薬品との因果関係の有無は問わない。

と書いており、おそらく >>430が指摘したかったであろう 「因果関係の有無を問わない」のは、
「有害事象」の方である。「副作用」の方にも「因果関係が否定できないものを言う。」と書いてあるのでまぎらわしいが、
>>512-513で説明したとおり、原文を参照する限り、「因果関係が否定できない」というのは
「因果関係の有無を問わない」つまり「無いことが証明できない」ということを言っているのではなくて、
「明確かどうかはともかく、因果関係があることは否定できない」というのが後者の意味である。

525 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 19:29:37 ID:bVEls+zw
RONの言いたいことは、「ステロイドを断ったときに悪化するのはリバウンドと言っていいが、その全てがステロイドの副作用ではない」ということなんだろうが、それだけのことの説明に、ここまで話をややこしく発展させねばならんものか?
RON以外の全員が頭が悪いか、RONの説明(文章)がよほど下手くそなのか、どちらかに違いない。

526 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 19:35:42 ID:+FBPuFpv
>>525

あなた、>>51>>110は理解できますか?

527 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 19:36:26 ID:bVEls+zw
何よりも腹立たしいことは、RONの文章は、わかりにくい癖に、読んで理解しても、たいした内容ではないって点だ。

528 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 19:41:35 ID:+FBPuFpv
>>527

あぼ〜んの手順(live2chの場合)

(1) 設定→オプション→NGワードを選び
(2) RON ◆FBCQ/jwzCk を入力する
(3) あぼ〜んの設定をする。
 通常あぼ〜んでは名前と本文が全部あぼ〜んになり、
 透明あぼ〜んに設定すればレスごと丸々消去できます。お好みでどうぞ

(4) OKを押下する
(5) live2ch情報のNGと書いてあるボタンを押してNGワード開始
(6) あぼ〜ん成立

529 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 20:58:55 ID:pK8kmDC5
>>528
これが結論でおk?

436 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05 /07(金) 23:37:19 ID:vtC4sCCG
リバウンドそのものは薬の作用でも副作用でもない。


530 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 22:17:15 ID:py+wD2/c
>>527
わかりにくい文章で大した内容でないことを話す理由ってのは
政治家のように難しい言葉使って自分の不利な状況を煙にまきたいとか
最近覚えた難しい単語使って頭良いアピールとかそんな感じでしょう

531 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/10(月) 22:21:05 ID:+FBPuFpv
>>530
>436 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05 /07(金) 23:37:19 ID:vtC4sCCG
>リバウンドそのものは薬の作用でも副作用でもない。

どうやってこれ以上わかりやすく書けとw

532 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/10(月) 23:56:31 ID:bVEls+zw
RONの評価できる唯一の点はこのスレが下がらないよう維持する結果になってるってことだ。
くだらん議論でも無いよりはマシ。

533 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 03:40:08 ID:1hB1yGzb
http://www.idrugstore.com/images/30000/49/34927/200.jpg
http://dearmineral.com/image/doctor/doc_ttl.jpg
http://okinohama-hifuka.com/biyou/kesyouhin.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.ota-medical.com/page_images/cosme_image_5.jpg


534 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 07:52:31 ID:mKIA9p1+
>>531
それが結論だね?
そろそろトドメを刺すかな
どんな言い訳するか、楽しみだw

535 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 08:11:09 ID:mKIA9p1+
急性副腎皮質機能不全

中卒のオレでも、何故リバウンドになるかくらいは分かるよ
同じアレルゲンの暴露量でも、使わない場合より
ステロイドを使うと、この機能不全の副作用により
、もっと重篤な状態になる

この急性副腎皮質機能不全がどういう事になるかは、皆さんのほうが詳しいと思う
リバウンドしたことがない人には、この重篤な状態は理解出来ないだろうなw

つまりアレルゲンの暴露量とステロイドの副作用の複合的な原因でリバウンドする

ソース
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法(ODT)により、下垂体・副腎皮質系機能抑制を来すことがあるので
注意すること。また、このような場合において、投与中止により急性副腎皮質機能不全に陥る危険性があるため、
投与を中止する際は患者の状態を観察しながら徐々に減量すること
http://www.glaxosmithkline.co.jp/medical/medicine/item/dermovate_crm/dermovate_crm.pdf

536 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 08:22:48 ID:v8NSjTR1
>>535
あ〜・・・こらこら、そんな挑発はやめた方がいいと思う。
RON氏を言い負かすには、まだ君は年季が足りない。

リバウンドしている患者の血液を調べた医者が、「むしろ血液中のコルチゾール分泌は亢進していた」と本に書いていて。
軟膏でそのような症状になる人は稀という事なんだよ。もちろんいないというわけじゃないけどね。

537 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 08:56:53 ID:LsBlpm0t
コルチゾールの1日分泌量は約20mgだが、最大のストレス下では200〜300mg分泌される。
プレドニンでもコルチゾールの1錠中の含有量は、1.5mg


538 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:06:03 ID:LsBlpm0t
>>536
離脱症候群といわれる副腎不全はPSL20mg/day以下の投与で急速に減量した際に
起りやすいとされている。突然の内服中止、手術時、少量服薬時の減量には
特に注意が必要である。生理的糖質コルチコイドの分泌量はPSL換算で
2.5〜5mg程度といわれている。この量以上の投与が続くと副腎の機能の低下が
徐々にあらわれる。そしてPSL10mg/day以上を半年間投与を受けると殆どの場合、
ストレス時の糖質コルチコイドの追加分泌は不可能となる。


539 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:06:21 ID:v8NSjTR1
ここでいうリバウンドって、ステロイド軟膏中心の話じゃないの?

540 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:09:58 ID:v8NSjTR1
>>538
私が思うに、リバウンド中の患者から血液サンプルを取り、殆どの患者が急性副腎皮質機能不全を
起こしているのなら、話はわかるよ?
だけど「副腎皮質機能不全」を起している患者って一目見て解るほどで、まずちゃんと会話できない状態になるし、
リバウンド中に、アトピー板に書き込みなんかできない。

あ、申し遅れましたが、私は「リバウンドはステロイド副作用」説支持派です。

541 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:10:49 ID:LsBlpm0t
http://mymed.jp/di/wna.html
合成ステロイドは半減期が長く、中枢に対する抑制効果が強いので副腎系抑制効果は強い。
また、経皮的吸収でも抑制がおこるため、皮膚からの吸収率が高く体表面積の小さい乳児では
吸収量が多くなり易く、副腎が抑制されることもありうるので、効力の強いステロイド外用薬を
広範囲に使用する際には注意が必要である。

542 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:12:55 ID:v8NSjTR1
まぁ、なんにしろリバウンド中の患者の血液サンプルのデータが無いと
RON氏に返り討ちにされますお。

543 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:20:22 ID:LsBlpm0t
>>539
いつから軟膏のみって話にすり替わった?
軟膏でも副腎抑制はあるみたいだけどね
>>540
機能不全というより機能抑制の段階かな?
確かにリバウンド中に、まったりネットなんて出来ない
自分も寝たきりで半年とかだったしw

長期間の外用薬での経皮吸収でも副腎抑制は起こるとされる
それだけそれだけひどい人は、内服も長期的にやっているというか自分も処方されていた
だけどただの悪化とリバウンドの違いを区別出来ていない人も多いかもね


544 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:24:31 ID:v8NSjTR1
>>1 を読むと書いてあるよ。

> 治療にステロイド外用剤を長期に使い続けると依存やリバウンドが起きることがあるが、
> 日本皮膚科学会の診療ガイドラインにはこの記載がない。

つまりリバウンドが「ステロイド剤による副作用」の場合、ガイドラインに載せないといけないよねって話なの。
そこでRON氏が登場して、「リバウンドはステロイド剤による副作用じゃない」という主張に対して、住人との攻防があるの。

545 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:28:47 ID:v8NSjTR1
肝炎治療などの、ステロイド剤内服をして、リバウンドという現象を利用する
治療法があるけれど、いちいち急性副腎皮質機能不全起していたら大変じゃない?

546 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:31:25 ID:LsBlpm0t
>>544
それを諸氏先生方が頑張っている話ってことでしょ?
副腎が抑制されると、外用薬の添付にも記載されているし
薬をやめたら、その副腎からのコルチゾール分泌が抑制されているから
同じ量のアレルゲンの暴露量でも、ひどくなるってことじゃん?
それじゃダメなの?


547 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:33:12 ID:LsBlpm0t
>>545
それ病気が違うしw
副腎抑制や機能不全になりますよって明確に
副作用として記載されているよ

548 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:37:50 ID:v8NSjTR1
じゃ、リバウンド患者を診続けた深谷医師の本から引用するって事でいい?

549 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:39:35 ID:LsBlpm0t
本持っていないから、何を引用なのか分からない

550 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:42:17 ID:LsBlpm0t
>>542
>リバウンド中の患者の血液サンプルのデータ
それ良い提案
今度脱ステ病院に言ったときに、先生に提言してみようかな

551 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:43:58 ID:v8NSjTR1
「ステロイド依存2010」18ページより

1991年の榎本医師の報告は、何人かの慧眼な医師の目にとまり、
ステロイド外用剤の副作用について総説が書かれる際に引用されています。
しかし、副腎機能が低下していなくても、この全身症状は起こる、ということは、
あまり注目されませんでした。1997年の榎本論文では、この点が強調されています。

わたしの経験でも、脱ステロイド後、リバウンドの最中には、副腎機能はむしろ亢進しており
血液中コルチゾール値を測定すると、むしろ高いことが多かったです。

552 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:49:15 ID:v8NSjTR1
要するに深谷医師は、リバウンドが起こるのは、副腎皮質機能が抑制じゃないんだよ・・・って言ってるの。

内服ステロイドでは副腎機能低下はあったけどねって。

553 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 09:55:48 ID:v8NSjTR1
本を持っていない人は、深谷医師のブログを読むと

脱ステロイド関連の文献を読む。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/2

「外用ステロイド剤の離脱時に起きる全身症状は、副腎機能とは関係がない」の説明が書いてあるよ。

554 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 10:04:53 ID:jlioFCKg
>>553
ありがとう
しっかり読んでみます


555 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 10:27:13 ID:jlioFCKg
チラ裏
ところで、3月10日に提出した日皮会への要望書ですが、1回で終わらせるのではなく、
年に1回、毎年繰り返していこうと思っています。今年は7人でしたが、来年はさらに
1人でも2人でも多くの学会員の連名で、同趣旨の要望書を提出したいです。

556 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 10:46:05 ID:v8NSjTR1
むむっ。。。日皮会の方が混じっていらっしゃる?
一人でもステロイド禍から免れますように、どうか頑張っていただきたいです〜




--------------------------------------------------------------------------------
>>552 の訂正個所

> リバウンドが起こるのは、副腎皮質機能が抑制じゃないんだよ・・・

→ リバウンドが起こるのは、副腎皮質機能が抑制されているせいじゃないんだよ・・・

557 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/11(火) 12:00:34 ID:Jf54jFjF
>>534
>そろそろトドメを刺すかな

は・や・くぅ〜ん♪ w

558 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/05/11(火) 12:05:20 ID:v8NSjTR1
コ、コラー。せっかく無難におさめたのに挑発しないでよ(´・ω・`)

559 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05/11(火) 12:07:13 ID:Jf54jFjF
  ヽ/⌒ヘ~
  ., 't,_,ノ丶   ,  - ─-  △  、
 /  !   '` 巛(リノ))ヽ\ヽ▽ ヽ    気持ちいい!
        ,/ ● L_/    'i, i    ちょ〜〜〜きもちいい〜〜〜!!
       / ″  l ,/  ●   i川
      ノ从     し ii  ″ 丿从   〜 △v
      |`:、\      ii  __,/__ノi       厦
      'i、 ̄~))    ij((____,ノ
        ^- i' '      ヽ| `i      ∧∧∧
         i_____ 'l_|、    (    )
        ノ          ,ゝ       ~ T ~
       ~^''!, ̄ T T ̄ ,!_       <ヽ | //
          \ l, ~''‐--::,,⊃ ) )   \| ノ

560 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 01:59:40 ID:vuZTLSpT
ブログ更新あげ。今回は動画貼られてるみたいだ。まだ全部見てないけど。

561 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 09:41:59 ID:aTt3eZOK
軟膏塗りすぎだろ・・・

562 :貞夫 ◆oOWEk44fpA :2010/06/04(金) 15:31:50 ID:EGVugOXR
アトピーは治らないよ。
ダウン症とか同じだね。

563 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 15:51:43 ID:ubvkmK0x
あんたも治らないね
性犯罪者と同じだね

564 :名無しさん@Before→After:2010/06/04(金) 17:55:55 ID:SlF6qVPP
この氷のう当てて苦しんでるのが本当のリバウンドだよ。
アトピーの悪化とかってレベルとは違う別の病気。
ステロイドの副作用。

565 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 18:33:53 ID:LsFFV4Lw
>>564
そうそう
もうアトピーではないよね
薬害
アトピーと呼びたくない

566 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 19:14:52 ID:X86Nyw8k
確かにこんなにまではならなかったなあ・・

567 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 20:08:30 ID:VQ6GAoZk

しのびよる薬害!?〜急増するアトピー重症患者〜NNNドキュメント97

http://www.youtube.com/watch?v=FD-OaiFDKpA

http://www.youtube.com/watch?v=DxrN_qzXdOw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=YY7W-TNh8F0&feature=related

568 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/04(金) 22:11:22 ID:UONrOaOV
>>564

この人の場合、たぶん止めたら出たんじゃなくて、
止める前に出てたはず。

569 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 22:18:50 ID:wgNcbYu1
この氷嚢の男性知ってるよ。たしか深谷先生の本に出てた。

570 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 22:47:30 ID:CK44VTHf
>>567
CRTディスプレイ!?
いつ放送されたやつなんだこれ

571 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 23:07:31 ID:Sgq079g2
>>567
大変興味深いドキュメンタリーだった
投下ありがとう
>>570
97ってなっているよ
マックのパフォーマだね 懐かし

572 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 23:14:25 ID:Sgq079g2
あの入院患者なみに、激しいリバウンドだったけど
今ではほとんどアトピーには見えなくなった
時間かかったけど、ようやく今年でこの板から卒業じゃ

573 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/04(金) 23:47:48 ID:UlA9wvFs
高山哲是って、
アトピーサイトの高山家の人?


574 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 06:21:23 ID:cLEGVBMd
>>568
リバウンドとは、この入院患者みたいに壮絶な状態になるのに
RONのリバウンドと考えている症状は、ただの悪化程度だよな
リバウンドになったこともないRONは、リバウンドを偉そうに語る資格はないよ

575 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 07:36:04 ID:6W/rdFhJ
>>574
リバウンドと言う言葉について意見を述べているだけで
アトピーにおける症状のことを言ってるわけじゃないでしょ
深谷先生も動画の中でリバウンドと言うより離脱皮膚炎というのが正しいかもと
リバウンドと言う言葉が的確でない事を指摘してる

576 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 08:44:45 ID:S13evPSk
>>575 それって、この3つのURLの内のどの動画の中に出てくる話?<リバウンド

http://www.youtube.com/watch?v=FD-OaiFDKpA
http://www.youtube.com/watch?v=DxrN_qzXdOw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YY7W-TNh8F0&feature=related

577 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 09:03:52 ID:6W/rdFhJ
2/3の1:23から

578 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/05(土) 09:06:57 ID:JJZc1J7A
>>574
リバウンドの定義は「症状が壮絶かどうか」ではなくて、
「いつ炎症が起きるか」ですよ。

テレビ番組や書籍に取り上げられるのはちょっとでもインパクトの大きい症例だから
重症例ばかりが紹介されるのはあたりまえです。

579 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 09:07:46 ID:S13evPSk
>>577

「このリバウンドという言葉がですね、離脱皮膚炎って言う風に最近言われようになっきてるんですけど、
 その方が的確かもしれないとおもうんですよ。」

「ステロイドから離脱することによって、それまでステロイドを使っていた事によって抑えられてた部分が、
ただ単にアトピーが一時的に悪化すると言う以上に、ちょうどサラ金の取り立てが押し寄せてくるような感じで
一気に非常に強い炎症が襲ってくるような、そういうな意味で、これは、それまで使っていたステロイドの副作用の
一つと考えて良いと思うんですよ。 」

この部分?

580 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 09:13:29 ID:S13evPSk
>>575
> 深谷先生も動画の中でリバウンドと言うより離脱皮膚炎というのが正しいかもと
> リバウンドと言う言葉が的確でない事を指摘してる

離脱皮膚炎という言葉の方が「正しい」ので無くて、「的確」という意味ね。
よく分からないのだけれど、深谷先生はなぜ>>1に書いてある皮膚科学会への働きかけにおいて
離脱性皮膚炎よりもリバウンドという言葉を選んだのか、良く分からないし、
そこのところブログで教えてほしいよね。

581 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/05(土) 09:16:56 ID:JJZc1J7A
>離脱性皮膚炎よりもリバウンドという言葉を選んだのか、良く分からないし、

それはもうある程度普及してしまったから手っ取り早く伝えるために
「リバウンド」と言う言葉を使ったのではないかな。

582 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 09:38:33 ID:6W/rdFhJ
>>579
そうです

>>580
勝手に要約して誤解を招くような表現だった
揚げ足とるようだけど的確であるならば「言葉の”方”が正しい」だとあまり問題が無い
離脱皮膚炎が状況を表す言葉として正しいではなくリバウンドより適切かもとと言う意見か
よってリバウンドが状況を表す言葉として
十分でない事を指摘している可能性があるくらいがよかったかな

583 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 09:41:17 ID:6W/rdFhJ
適切じゃなくて的確でした

584 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 10:03:29 ID:S13evPSk
>>582 私の頭の中のイメージでは、

リバウンド = OK   

離脱性皮膚炎 = better better than 「リバウンド 」

585 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 10:04:14 ID:S13evPSk
 
 better が一個多かった ...................orz.......................

586 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 10:14:31 ID:S13evPSk
>>574
> リバウンドとは、この入院患者みたいに壮絶な状態になるのに
> RONのリバウンドと考えている症状は、ただの悪化程度だよな

リバウンドがステロイド投与中止(≒ステロイドの無効化)によって引き起こされる「副作用」だと言う
意味で貴方に同意。

587 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 10:50:22 ID:6W/rdFhJ
動画のような状態を表現する時リバウンドだけでは不備があるって感じかな
よりは的確だから離脱皮膚炎も不備がある感じだけどリバウンドよりは的確に表現している
数字は適当だけど10を満たせば完全な表現だった場合
リバウンドが5だとしたら離脱皮膚炎だと7みたいな感じだと思う

588 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 10:56:25 ID:S13evPSk
了解。 >>587の言いたいことは理解した。

589 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/05(土) 11:22:31 ID:JJZc1J7A
> RONのリバウンドと考えている症状は、ただの悪化程度だよな

私は悪化の程度でリバウンドかそうでないかが変わるとは言ってませんが。

動画で紹介されている症状が、ステロイドの中止後に現れたのであれば
それはリバウンド。

590 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 19:02:56 ID:RLF2ZLEb
氷のうの患者の解説がUPされましたね。
深谷先生は、リバウンドとは何ぞや?といった抽象的な議論はどうでもいいんじゃないかな?
淡々と現実的に論を進めていらっしゃる。

591 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/05(土) 19:26:03 ID:RLF2ZLEb
この先生の凄いと思ったのは、たまたま良くなった事例ではなくて、97年に悪化の極みにあった患者さんをまずテレビに出演(紹介)しておいて、
そのあと数年かけて良くなっていく経過を示しているところ。
他の2人も良くなったと書いていらっしゃるし、n=3ではあるが、治癒率100%といっていい。
控えめな文章ではあるが、よほど自信があると見た。
それだけに非常なストレスだったのだろう。

592 :解答アズノール( ゚Д゚) ◆xPQ5/DWgOBp3 :2010/06/05(土) 19:35:13 ID:2J02RSeL
この動画というかこのテレビ番組は当時見た記憶がありますね。
この番組のあとにプロレスがやるので見ました。
当時は東北の某皮膚科にお世話になっていて調子がよかったので特に気にとめていなかったですけど
まさか自分が数年後にお世話になるとは思ってもみませんでした。
人との縁は不思議なものですね。

593 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 00:16:51 ID:quTQjzYd
深谷先生は医者だから理解してるのでしょう

594 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 01:18:27 ID:rm27qlKg
>>592
深谷先生の入院治療は、経過観察なの?放置なの?
何もしてないように見えるんだけど、リバウンドの対処が
冷やすだけなら患者はつらすぎるね


595 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 01:24:38 ID:fS/4+XMX
>>594

>ステロイド全身投与(ケナコルト注射)で
>リバウンドをコントロールする方法を選びました。

と書いてありますが。

596 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 01:29:03 ID:fS/4+XMX
>>574

>ここが非常に重要なところで、ステロイド離脱直後からの悪化は、
>純粋にリバウンド(離脱皮膚炎)であるわけですが、そのあと、
>一定期間良い状態が保たれてからの悪化は、必ず何か悪化要因への
>暴露があります。

ほーら、俺と同じこと言ってんじゃん。

597 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 01:31:44 ID:fS/4+XMX
>>574
>リバウンドになったこともないRONは、リバウンドを偉そうに語る資格はないよ

俺はこのSさんの96年12月27日の写真と同レベルにまで悪化した経験があるよ。
ただしステロイドを中止した時に起きたわけじゃないのでリバウンドではないが。

598 :解答アズノール( ゚Д゚) ◆xPQ5/DWgOBp3 :2010/06/06(日) 11:53:44 ID:7/LSExyD
>>594
基本的には経過観察ですね。僕はケナコルトは使いませんでした。あとイソジン消毒をしていました。

599 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 14:13:37 ID:L5+CeqWZ
>>私は「脱ステロイド」療法など、してはいません。していたとすれば、
>>脱「ステロイド療法」をしていたのです。もっとはっきり言えば、
>>ただ見守っていました。何もしなかったのではなく、何か異常事態が
>>あれば直ちに臨床医として対応できるよう体勢でもって構えていたのです。
>>しかし、彼には、私の目には、何も異常事態は起こりませんでした。
>>だから、結果的に何もしていません。否、私は、私に出来る全てのことを、
>>全身全霊でもって、彼に対して行った。それは、ただ何もせずに見守ることだった。

>>「見守る」という言葉に私はこだわります。素人が、上っ面の優しさでもって
>>「見守る」のではない。私が、見て守ったのだ。

http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/01.htm
より。

この言葉の深さを理解できない奴に脱ステを語る資格なし。

600 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 15:20:24 ID:aOC97HtW
>>599
10年前なら、経過観察所謂見守るだけで良かったんだろうが
今は情報も技術も進んで、リバウンドを対処している病院もある
その当時は、あの状態の患者をただ見守るしか術がないなら
深谷先生の心労もさぞかし負担になっていたのだろう
皮膚科を引退されたのは、しょうがないことだね


601 :579 580:2010/06/06(日) 15:33:11 ID:pbxk1MF+
>>575
昨日、深谷医師の言っている意味について絡んだものですが。
一晩おいて思考が冷静になって、ふと、こういう意味なんでは・・・と。

「このリバウンドという言葉がですね、離脱皮膚炎って言う風に最近言われようになっきてるんですけど、
 その方が的確かもしれないとおもうんですよ。」

これは“リバウンドという言葉が、最近では、離脱皮膚炎という意味を含んで使われていて、その使われ方の方が適切だ”って
言ってるんじゃない?

元々リバウンドという言葉は、薬を中止後の本来の皮膚炎が顕在化した事を言っていたんだけど、
最近では、離脱した時の酷い炎症反応という意味になってますよ・・・と言っているんだと思う。

そうすれば、今まで抱えてきた疑問がすべて解決。

602 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 15:43:59 ID:S0P8n7Xe
見守る以外のリバウンドの技術って何?

包帯とか、亜鉛華軟膏とか、ワセリンとか?
それなら、昔からあるだろ。


それともそれ以外にあるの?
無いだろ。

あるなら書いてみそ。

603 :579 580:2010/06/06(日) 15:49:01 ID:pbxk1MF+
まぁ、要するに・・・ステロイド禍の問題が表面化するまでは

某固定ハンドルが主張していた意味 「薬を辞めたら元の皮膚症状に戻る=副作用では無い」という風に使われていて

ステロイド裁判以降、ステロイド薬害が知られ徐々に、リバウンドという言葉が
離脱した時の酷い炎症反応(=副作用)という意味で使われるようになった。

そう考えれば、今までの「リバウンド意味議論」も終止符が打てる。
(個人的には、すべて氷解した。)

604 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 16:14:10 ID:P24l5x3B
>>602
http://atopy.standpower.com/hospital.html
それぞれの病院のリンク先に治療方法は明記されているよ 情弱

605 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 16:43:53 ID:4UoUZotF
>>603

いつ誰がリバウンドのことを

>薬を辞めたら元の皮膚症状に戻る

なんて言ったんだ?いい加減なこと言うなよな。

606 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 16:53:56 ID:4UoUZotF
>“リバウンドという言葉が、最近では、離脱皮膚炎という意味を含んで使われていて、
>その使われ方の方が適切だ”って言ってるんじゃない?

どう見てもそうとしか言ってないじゃん。で、それは

>元々リバウンドという言葉は、薬を中止後の本来の皮膚炎が顕在化した事を
>言っていたんだけど、最近では、離脱した時の酷い炎症反応という意味になってますよ・・・

そんな意味じゃないだろ。

「リバウンド」って言う言葉の定義は、最初から一貫して
「離脱時におきる炎症(=皮膚症状の悪化)」つまり「離脱皮膚炎」のことですよ。
そのことはずっと最初から私がそう言っている。

>「このリバウンドという言葉がですね、離脱皮膚炎って言う風に最近言われようになっきてるんですけど、
> その方が的確かもしれないとおもうんですよ。」

っていうのは、間違って使われていた言葉が最近正しい用法で使われるようになってきた、
という意味でしょ。その証拠が >>596


607 :579 580:2010/06/06(日) 17:00:02 ID:pbxk1MF+
なんかレス番が飛んでるんだけど、救世主とくちちゃんかな?

608 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:01:03 ID:4UoUZotF
>103 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03 /24(水) 06:46:43 ID:TaStey50
>
> ですからやはり、元の症状よりも上回ろうが上回るまいが、とにかくそれまで症状を抑えていた
> 治療を中止するとまた悪化に転じた場合はすべて "rebound"と呼ぶ、ということですね。

離脱した時に炎症が再燃したらそれはすべてリバウンド。
重かろうが軽かろうが元の炎症レベルに戻ろうが全部リバウンド。


609 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:06:01 ID:4UoUZotF
引用されているA先生からのコメントより:

>アトピー性皮膚炎の炎症を強力に抑制するということで、両者に共通した副作用であるリバウンドが出現します。

これも私が前から提示している説と一致。
リバウンドとは、炎症抑制治療によって抑制されていた症状が、治療を中止すると出現することだから、
何で炎症を抑制していたかには関わらず、炎症抑制治療すべてに共通に現れる現象である。
だからプロトピックでも当然リバウンドは起きる。

610 :579 580:2010/06/06(日) 17:06:09 ID:pbxk1MF+
深谷医師は名古屋人で、名古屋の言葉は名古屋人しかその語彙・意味の周波数を捉えられないので
私に流れる名古屋の血を信用して欲しいと思う。

611 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 17:06:37 ID:P24l5x3B
>>578
>リバウンドの定義は「症状が壮絶かどうか」ではなくて、
>「いつ炎症が起きるか」ですよ。

軽症者がステロイドやめて、少し炎症が出てきました。
RONが言ういつ炎症が起きるか、ってことはこれもリバウンドってことだな?
っつうか、コレはただの悪化じゃん
やっぱりRONは、リバウンドの症状のひどさを分かっていない


612 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:13:20 ID:4UoUZotF
ところで、

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091022/1

の最後の段落の

>本論文の内容は、リバウンドやSteroid addictionの機序を説明できる
>ということではなく、ステロイドを使用することは、アレルギーを難治化
>させるのかもしれない、という警告であるということです。
>前章で記したロシアの小児科の先生の「この50年間、ステロイド外用剤が
>使われるようになって、アトピー性皮膚炎の患者は激増した」という仮説を
>支持するといえます。

これは無理があると思いますよ。
なぜなら、この50年間で、アトピー疾患のうちでアトピー性皮膚炎だけが激増した
わけではなく、ステロイド外用剤とは無関係なアトピー疾患である
小児喘息やアトピー性の鼻炎なども激増しており、むしろそれらの増加の方が
アトピー性皮膚炎の増加よりも甚だしいからです。

また、外用剤による治療を開始する前の初診でアトピー性皮膚炎と診断される
患者も増えているからです。

アトピー性皮膚炎が増加した原因としては、もっともっと根本的な何かが
あると思いますよ。> 深谷先生

613 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:15:13 ID:4UoUZotF
>>611

ただの悪化でも、中止した時に起きたのであればリバウンドです。
というか、「中止した時にただ悪化した」というのはリバウンドから除外しますよ、
なんで世界中の誰も言ってませんよ。

614 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:17:08 ID:4UoUZotF
>>613の文章内での訂正。

誤:「なんで」

正:「なんて」

615 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 17:28:36 ID:P24l5x3B
>>613
すげえ論理だな
ステ塗るのを2,3日忘れてて、アトピー症状が少しでも出たら全てリバウンドなんだなw
これからは忘れないように、みんなに告知しとけよ





616 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:32:15 ID:4UoUZotF
>>615
べつにすごい論理でもなんでもない。
ステ塗るのを2,3日忘れて症状がぶり返した場合でもリバウンドと言いますよ。
深刻じゃないから誰も問題視しないだけです。

617 :579 580:2010/06/06(日) 17:33:37 ID:pbxk1MF+
>>615
誰とお話してるのか、私には話が見えないんですが
名物な方がいて、その人議論している内に議論で負けそうになると、その方の持論(定義)が少しずつ崩れていって
リバウンドが副作用じゃないから→副作用含むになっている場合もありますから・・・

618 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:35:36 ID:4UoUZotF
っていうか、リバウンドリバウンドと騒がれているわりには、そういう基本的な部分が
意外と理解されていないことの方がむしろ驚きで、なぜこのような現状に至ったかと
言えば、やはりメディアも医者も、重症例しかピックアップしないから、なのでしょうね。

619 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:40:33 ID:4UoUZotF
わっはっは、とうとう脳内では「リバウンドが副作用も含む」になったかw
末期的だな。

正しい記録では、

>67 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/03/23(火) 11:13:14 ID:ZjHmqS/8
> >>66 ちょいまちぃー。
>
> 以前、RON氏の主張:
> > リバウンドというのは、治療に使っていた薬そのものの作用(特に副作用)によって起きるものではありません。
>
> こういう事言ってなかったですか?

>69 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/03 /23(火) 11:15:23 ID:YTIgTIGp
> >>67
> >こういう事言ってなかったですか?
>
>
> ・・・・・今もそう言ってますが。。。。

最初から現在まで、私はリバウンドは副作用ではない、としか言ってない。

(副作用によってリバウンドが激しくなることは当然ある、とは言ったはず。)

620 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 17:40:52 ID:P24l5x3B
>>617
自分の論理を一方的に論破する方ですか?
よく分かりますw

621 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 17:45:20 ID:P24l5x3B
>>618
今度病院に行ったら、少しでも悪化しているのは、
全てリバウンドらしいですよって
主治医に滔々と講釈垂れてくるわ
なるほどって感心して聞いてくれるはずだよなw

622 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:45:55 ID:4UoUZotF
>436 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/05 /07(金) 23:37:19 ID:vtC4sCCG
> リバウンドそのものは薬の作用でも副作用でもない。
> 抗炎症治療を中止すれば起きるのがあたりまえの現象。
> 起きない方がむしろおかしい。

んで、>>534がトドメ刺してくれるらしいのでずーっと待ってるんだが、
4週間以上経ってもまだ来ないんだよね。(笑

623 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 17:52:00 ID:P24l5x3B
>>622
その悪化は全てリバウンド説ってのを
主治医に、教えたいんだけど
どっかにいいソースない?もちろん教えてくれるよね
何にも無いと全然説得力もなくて笑われちゃうからさw


624 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 17:52:18 ID:4UoUZotF
>>620
こっちはひとつひとつ根拠や証拠を挙げながら書いているので、
相手が論破されるのは相手方に根拠や証拠がない(または足りない)せいです。

>>621
ほとんどの皮膚科医はバカだから、自分たちが間違ってることを認めないだろう。
だから深谷先生も苦労しておられるわけで。


625 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:08:12 ID:quTQjzYd
>>601
リバウンドと呼ばれている状態がリバウンドという言葉で説明されているが
最近使われ始めた離脱皮膚炎のほうが説明として的確だという意味だと思います

動画の症状は離脱皮膚炎であり、リバウンドでもある
より厳格に説明するなら離脱皮膚炎のほうが的確というだけかと

“リバウンドという言葉が、最近では、離脱皮膚炎という意味を含んで使われているが
ただリバウンドと表現するより離脱皮膚炎を抜き出して離脱皮膚炎と表現したほうが的確だ”と
いっているのだと思う

626 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:08:52 ID:VBweKKAm
>>624
ほとんどの皮膚科は、RONよりバカだってことですね よく分かります

ダイエットをしている人の場合
昨日より200グラム体重も増えてリバウンドしちゃったw
http://news.ameba.jp/more/2010/03/59183.html


627 :579 580:2010/06/06(日) 18:11:30 ID:pbxk1MF+
>>625
レス、ありがとう。もう一晩考えてみます。

628 :579 580:2010/06/06(日) 18:14:42 ID:pbxk1MF+
リバウンドのイメージって、
「皮膚科医のターン!アトピー患者を一体生け贄に捧げ、ステロイドを塗布・無効化することによって、トラップが発動!リバウンド召喚!!」見たいな?

629 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 18:34:55 ID:4UoUZotF
>>623
>その悪化は全てリバウンド説ってのを

「説」じゃない。「定義」だ。

>主治医に、教えたいんだけど
>どっかにいいソースない?

その前に、あんた自身が意味を理解してんのか?

630 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:37:41 ID:VBweKKAm
>>629
>こっちはひとつひとつ根拠や証拠を挙げながら書いているので、
その定義ってのソースぷりず

631 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 18:39:24 ID:4UoUZotF
>>626
>ほとんどの皮膚科は、RONよりバカだってことですね よく分かります

本当のことを書かれるとまずいんですね、わかります。

ほとんどの皮膚科医がまともだったら誰もステロイド依存症になんかならずに済んだだろーが。

632 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:39:58 ID:S0P8n7Xe
>>604
なんだ、結局そんなことか。
なら、知ってたよ。
結局大差ないじゃんかってことだ。ワセリンとかと。

633 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:45:40 ID:VBweKKAm
>>632
本当にリンク先全部見てレスしている?
リンク先の治療は、包帯と亜鉛華軟膏とワセリンだけなんだ?
日本語分かる?よほどの文盲?

634 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:49:07 ID:sBy0cIDN
ワロタw

635 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:50:47 ID:S0P8n7Xe
>>609
引用されているA先生って誰?どこの話?

636 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 18:51:16 ID:4UoUZotF
>>630

>>48-73
>>94-110
>>121-122
>>142

あたりを読んでいただければわかると思いますが。

637 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:55:12 ID:S0P8n7Xe
>>633
良く見ろよ。
日本語が読めないのはおまえだろ。
「とか」って書いてあるだろ。
深谷先生だって、そこに書いてあるくらいの事は知ってるだろ。
その上で、見守ってるんだろ。

638 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 18:57:21 ID:4UoUZotF
>>636

トップページで「A先生」をキーワードにして検索すると出てきますよ。

639 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 18:57:37 ID:VBweKKAm
>>629
で、リバウンドの定義のソースまだ〜?

        ☆ チン        ハラヘッタ〜
                     ハラヘッタ〜
 ☆ チン  〃  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ ___\(\・∀・)< ちょっとーはやくしてくれる?
      \_/⊂ ⊂_)_ \____________
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
   |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| |
   | 淡路たまねぎ.|/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

640 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 19:00:45 ID:4UoUZotF
>>639

>>636

641 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:01:03 ID:VBweKKAm
>>637
ワセリンとかの「とか」を具体的に教えてくれないですかねw


642 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:02:25 ID:S0P8n7Xe
>>636
ああ、外人の辞書の話か。
解った。


643 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:05:36 ID:S0P8n7Xe
>>641
お前が自分で提示したリンク先を自分の目で見てこい。


644 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:06:37 ID:VBweKKAm
>>643
おまいおもろいな
それでよく大学卒業出来たもんだw

645 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:20:08 ID:S0P8n7Xe
負け犬の遠吠えは良いから。


646 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:27:31 ID:/NHGzJg3
>>619
>>609に副作用ってかいてあんじゃん。

647 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:27:49 ID:VBweKKAm
>>645
リンク先の治療は全て目を通している。
しかしワセリンとかと大差ないってことは無いよね
もちろん君も分かっているとは思うけどw
それにしてもいろんな治療があるよね


648 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:30:10 ID:S0P8n7Xe
大差無いな。
ステや、プロ以外、では、大差無いのは事実だ。


649 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:34:47 ID:S0P8n7Xe
深谷先生だって、そう考えてるから、見守る以外に無いと言ってるんだろ。
ぶっちゃけ言おうと思えば、幾らでも言えるからな。
軟膏一つにしたって、細かく言えば色々あるしワセリンの種類だってある。
消毒のやり方、考え方、技術、保湿、食事、衛生、などなど、
そう言う知識や技術は言おうと思えば幾らでも言えるが、
言ってもしょうがないから非常に謙虚に見守るしかないと言う言葉を選んだんだよ。
この言葉の裏には非常な謙虚さ、誠実さが表れている。



650 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 19:34:53 ID:4UoUZotF
>>646

A先生の説の趣旨が私と一致していると言っているだけで、
一字一句の言葉の用法まで一致しているとは言ってないです。<609


651 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:42:38 ID:VBweKKAm
>>648
その程度の文章の読解力で、大卒を語っていては駄目だなw
治療の違いを判断できないようでは、脱ステも長引くよ
頑張ってアトピーとそのオツムを早く治せよ

652 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:47:49 ID:/NHGzJg3
>>650
>これも私が前から提示している説と一致。


しっかりしてくれよ。

653 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 19:50:55 ID:4UoUZotF
>>652

>リ

???

654 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:54:00 ID:gixbwLUo
IDが真っ赤な奴、全員、低脳だって事だ


655 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 19:57:57 ID:/NHGzJg3
>>653

これと一緒。

517:RON ◆FBCQ/jwzCk :sage:05/10(月) 12:14:20 ID:+FBPuFpv (15) ID AA レス
>>516の最後の1行は不要。9



656 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/06(日) 19:59:28 ID:4UoUZotF
>>652

「アトピー性皮膚炎の炎症を強力に抑制するということで、
 両者に共通した副作用であるリバウンドが出現します。 」

・・・この文章の中で、「副作用である」という句があるか無いかで
論旨が変わるとでも思ってるわけ?

657 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 21:52:41 ID:/NHGzJg3
>>653
>>652

> >リ

> ???

658 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/06(日) 21:59:23 ID:/NHGzJg3
書いている途中で、送信してまった。
リバウンドが副作用じゃないと言ったり
副作用も含むとか言ったり……
読み手が混乱すんだよ!

659 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/07(月) 00:49:48 ID:ERbapLjT
>>658

リバウンドは副作用ではない。
ただ、潜在的副作用が進行していると、中止した時に現れるリバウンドも
それだけ激しいものになる。

660 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 00:56:15 ID:6o6sr9VL
RON氏に聞くが、リバウンドと「悪化」とは、どう違うのか?

661 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 00:58:34 ID:6o6sr9VL
RON氏が、今後「リバウンド」と一切言わず書かず、そのかわりに「悪化」という語を用いれば、全ては解決する。

662 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 01:19:25 ID:6o6sr9VL
ごめん「薬を止めた後の悪化」ね。正確には。
RON氏以外の全員は「離脱皮膚炎」をリバウンドとイメージしてるけど、RON氏があやふやな語だと思うなら使うのをやめればいい。
誰かがリバウンドという語を使ったときには、RON氏が「それは離脱皮膚炎のことですか、それとも薬を止めた後の悪化という意味ですか?」といちいち確認すればいいよ。

663 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 06:25:05 ID:cgAveN7j
>>658
その時々の思いつきで語ってるから、どうしょうもないよね


664 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 06:53:09 ID:88JKFiTi
>>663
これみれば歴然だな
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/327
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/334
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/337



665 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/07(月) 07:27:20 ID:p+ItFG9c
>>660

>>636

たぶん30回ぐらい書いたと思うが、時間的な経過から、抗炎症治療を中止したことと
因果関係があると認められる悪化は「リバウンド」です。

666 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/07(月) 07:38:52 ID:p+ItFG9c
>>664

私がこのスレに書いていることとすべて整合していると思いますが、
そうでないと思われる箇所があるならその部分を指摘してください。

667 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 07:51:00 ID:88JKFiTi
>>666
そういうんじゃなく、言ってる事をころころ変えるなって言ってんの

668 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/07(月) 07:51:31 ID:p+ItFG9c
>このリバウンドという言葉がですね、離脱皮膚炎って言う風に
>最近言われるようになっきてるんですけど、その方が的確かも
>しれないとおもうんですよ。

これは、依存症が起きている症例を観察していると、ステロイドを中止した時に現れる悪化は
単純なリバウンドではなくて、それ以上の何らかの症状が付け加わっているように見えるのだが、
最近はそれも「リバウンド」と言ってしまうことが多くなっているので、単に「リバウンド」と呼ぶよりは
「離脱皮膚炎」と呼んだ方がより正確ではないか、という意味でしょ。


669 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 08:06:44 ID:88JKFiTi
>>666
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/327,337 じゃ

(A)患者の本来の病態(アトピーそのものもステロイドの副作用症状もどちらも含む)の悪化
よって、(A)はリバウンドでは無いっていってるよな?

しかし>>619じゃ「副作用によってリバウンドが激しくなることは当然ある、とは言ったはず。」といっている
これで混乱しないやつっているのか?



670 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/07(月) 08:30:44 ID:p+ItFG9c
>>669
>これで混乱しないやつっているのか?

そのレスの前後も読んでいれば、普通は理解できるでしょう。
というわけで、

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/334

を嫁。


671 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 08:32:36 ID:cgAveN7j
このオッサン毎日やりたい放題だなw

672 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 08:36:59 ID:88JKFiTi
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/335-337
(A)も(B)もひっくるめてリバウンドと呼ぶのか?という質問に対して
リバウンド(=(B))のみだっていってるだろ



673 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/07(月) 08:42:23 ID:p+ItFG9c
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/334
>一部の人は、この場合だけを「リバウンド」と称しているわけです。)

深谷先生もこのことを認識しておられて、区別した方が良いと考えられたから

>このリバウンドという言葉がですね、離脱皮膚炎って言う風に
>最近言われるようになっきてるんですけど、その方が的確かも
>しれないとおもうんですよ。

とおっしゃったのでしょう。

674 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/07(月) 08:47:31 ID:p+ItFG9c
>>672

あなたは一人の患者の身体に、(A)か(B)かのどちらかしか起きないと
思ってるんですか?

(A)が起きている人が、(B)つまり抗炎症治療を中止してリバウンドを起こすと、
それは(A)が起きていない人が(B)を起こした時よりは当然症状が激しく現れる。
>>619
>(副作用によってリバウンドが激しくなることは当然ある、とは言ったはず。)

はそういう意味ですよ。で、そういうケースは単なるリバウンドとは違うから、「離脱皮膚炎」とでも
呼びましょう、と深谷先生はおっしゃってるわけでしょ。

675 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 08:50:56 ID:88JKFiTi
ステロイド塗布中止後、“中止することによる因果関係がある”炎症の再発全てが
RONのいうリバウンドなわけだ 参照:>>110(≒107) 

しかしステロイド中止後再発した炎症の中には、二種類あって

(A)その患者の本来の病態(アトピーそのものもステロイドの副作用症状もどちらも含みます)の悪化

(B)抗炎症治療を中止した時に、治療によって抑えられていた裸の症状が表れてきて、
  目に見える症状が悪化してくること

RONは(A)は含まないと主張。http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/334,337
議論の進み方によってコロコロ主張かえてるだろ?自覚なさそうだけどさ



676 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 09:26:40 ID:cgAveN7j
>>675
>議論の進み方によってコロコロ主張かえてるだろ?自覚なさそうだけどさ
人格障害は一生治らないから、許してやれば?
本人は自覚ないと思うけど

677 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 09:31:58 ID:88JKFiTi
だな。永遠に平行線をたどるな
このままじゃ

678 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 12:22:20 ID:2dNe/Eqc
最近議論を追い始めた自分にはコロコロ変わっている様には見えないよ

原因などとリバウンドを切り離して考えているだけでしょう
時間経過と医療行為と症状だけ見ている
症状があるのを薬で抑えるその後薬を止めた時に症状が現れたらリバウンド
これ以下の意味もこれ以上の意味も無いというのが主張だと思う

> しかしステロイド中止後再発した炎症の中には、二種類あって
この文章はRON氏の文章の中にあるのならややこしくなる
元レス327を見た限りないようだ

(A)による症状の顕在化はステロイド中止しなくても起こる
症状を薬で抑える。薬を使用し続けていたが症状が顕在化した
これはRON氏の主張ではリバウンドではない
原因の悪化か複合化又は両方によって症状が薬の効果を超えた

結論を目指しているわけじゃなくて互いに自分の意見を言っているだけだから
平行線なのは仕方が無い
相手の意見を理解しても同意しなければ平行線だし
まだそこにすら至ってないようだけど

679 :579 580:2010/06/07(月) 12:48:48 ID:T5E7Yb/r
>>678
> > しかしステロイド中止後再発した炎症の中には、二種類あって
> この文章はRON氏の文章の中にあるのならややこしくなる
> 元レス327を見た限りないようだ

流れを追って見て欲しい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/334

> 抗炎症治療を中止すると、もしその直前の薬が効いていれば、抑えていない場合の症状が
> 出てきます。これが(B)であり、それがリバウンドです。
> この時、(A)つまり何らかの理由によって裸の病態が以前よりも重くなっていれば、
> 当然以前よりも重い症状が表れます。(一部の人は、この場合だけを「リバウンド」と称しているわけです。)

「抗炎症治療を中止すると」と書いてあり、「この時に(=中止した時に)」(A)は何らかの理由によって
裸の病態が以前よりも重くなっていれば、当然以前よりも重い症状が表れます。(一部の人は、この場合だけを「リバウンド」と称しているわけです。)

って中止した時っていう条件が書いてあるでしょう?

680 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 13:34:55 ID:2dNe/Eqc
(B)の時に(A)があったら強く症状が出るってだけの話で
(A)は「抗炎症治療を中止した時」から独立してる
だからわざわざ”この時”を使って(A)と(B)を接続している

中止した時に(A)があったら当然以前より思い症状が出ますよねって説明で
中止した時の二種類の炎症と読むのは無理がある

681 :579 580:2010/06/07(月) 13:40:13 ID:T5E7Yb/r
>>680
> (B)の時に(A)があったら強く症状が出るってだけの話で

(A)(B)を先に提示してきたのは件のコテイで、(A)はリバウンドじゃないって言ってるのよ。
そこが、ここ見てる数人混乱してるって言ってるの。

682 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 13:51:30 ID:88JKFiTi
>>680
ちゃんと派生元ののシクロスポリンスレからよんでる?

全部読んでからくるといい何故読み手が混乱かわかる

683 :579 580:2010/06/07(月) 13:56:11 ID:T5E7Yb/r
いや、もうID:2dNe/Eqc氏の出現で件の固定が二人に増えたような感覚がするので
もう引き上げる。

684 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 14:06:32 ID:2dNe/Eqc
>>681
678で書いたけど
彼の主張だと(A)がリバウンドじゃなくてもおかしくない
(B)は状況の説明で(A)は症状が重くなった原因の説明
彼の主張はリバウンドは治療中止と因果関係のある症状の再燃であるのだから
原因はリバウンドそのものに関係しない

あくまで問いかけた相手が
その二つを分けて考える事が出来ていないと提示しただけでしょう

>>682
ここと完膚なきまでを少し読んだだけ
今の所読む必要を感じないかな

685 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 14:18:38 ID:88JKFiTi
>>684
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1238724753/220-
からリバウンドが副作用じゃないと主張して

>>609では RON曰く 

>>アトピー性皮膚炎の炎症を強力に抑制するということで、両者に共通した副作用であるリバウンドが出現し
ます。
>これも私が前から提示している説と一致。

おいおいリバウンドは副作用じゃないんだろ?何いってんの?

とりあえず>>684が RON LOVEってことだけわかった



686 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 15:06:42 ID:2dNe/Eqc
>>685
自分は彼の支持者じゃない
ただやり取りに疑問を感じて興味を持った
コロコロ変わっていると批判されているが自分にはそう見えないから興味を持った

彼にとっては主作用が消えて症状がぶり返す事がリバウンドなのだから
そういう主張になってもおかしさを感じない

しかし改めて提示されると609は誤解を招くな
引用文ではリバウンドは副作用であるとされている
それに一致といっているのだから誤解されても仕方が無いな
リバウンドはステロイド特有の問題でなく
抗炎症治療すべてで起きる可能性のあるものだという主張には合致しているけど
リバウンドは副作用ではないに一致すると合致しない
リバウンドが副作用ではないに一致しないならその旨を説明しないと駄目だな
ここを誤解されていると思っていないから>>656になっているんだな

意見が変わったと思われても仕方が無いね。自分の読みが甘かった
具体的に指摘されているのが(A)(B)の話だったからそこしか見てなかった
>>666-667のおかしさにとらわれてしまったかも
今回は言われても仕方が無い

687 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 15:14:42 ID:2dNe/Eqc
間違えた
副作用であるリバウンドに一致しないならその旨を説明しないとだ
この引用文だけだとA先生とやらはリバウンドを副作用だと思っているんだな

深谷先生の動画でリバウンドは状況を表現する言葉として
的確ではないという認識になったけど
リバウンドは副作用かそうじゃないかは混乱するな

688 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 15:27:53 ID:gTVLoXne
オイオイ、アンタら召喚獣ここに召喚する気か?w
もういいならいいでスルー。構って欲しいなら、『7人のガイドライン…』スレッドへいきたまえ。

俺からすれば未練たっぷりに見えるぞww

689 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 15:33:59 ID:gTVLoXne
ふっはww
超絶な誤爆してもた…スルーでお願いします

690 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 15:34:41 ID:cgAveN7j
数年前ステロイドを腕に塗って
、尻には全く塗らなかった実証実験をした
腕にステロイドを塗らなかったら、翌日には炎症が起きた
しかしこの腕の炎症は、臀部の炎症とは全く変わらない症状を呈した
つまり腕の炎症は、リバウンドで、一切ステロイドを
使用していない臀部の炎症は、悪化ということ?
違いは何?
多分優秀な皮膚科でも深谷先生でも、違いは絶対分からないよね


691 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 15:39:49 ID:cgAveN7j
やめた直後は、ただガサガサがひどくなっただけで
しかも壮絶な本当のリバウンドは、1ヶ月後とか時間差で来たんだけどね
1ヶ月も後の悪化は、リバウンドぢゃないって罵られそうだけどw

692 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/07(月) 19:17:11 ID:xbRTww92
ステで痒み抑えてたのに止めたら痒くなって掻くわなー
リバウンドじゃなくて単に痒み抑えらんなくなった掻いただけじゃね

痒み無くなれば良くなるんだけどなー
空気に触れたり食い物食ったりするだけで痒いからな

ハッ!?
真空で呼吸してカスミを食えるようになればいいのかッ!!

693 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/08(火) 11:11:40 ID:/swnLZfD
>>わたしにアトピーは治せないです。なぜなら、アトピーの治療とは、人生設計そのものだからです。

たしかにそうなのだが、こう言われてしまうとつらいな・・

694 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/08(火) 19:12:15 ID:79MLIzSF
>>693
私は、まず最初にそう言ってほしかったな、、、
私が治療を受けた皮膚科医に。
ステロイドをさくっと処方するその前に。

695 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/08(火) 19:38:28 ID:MoW5yFxX
脱ステで3年人生を棒にふったが、残りの人生を考えたら
何にも替えがたい貴重な3年間だったよ
本当に治るのか不安で毎日つらかったが、治すまでは絶対諦めなかった



696 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/08(火) 21:13:25 ID:oGCx0uXk
>>675

あんたが引用してる

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/327

なんだけどねぇ、どこに「中止した場合に起きることが(A)と(B)の
2つに分けられる」なんて書いてありますかね?

そのスレの327は、一口に「悪化」と言っても抗炎症治療の中止と因果関係があるものと
そうでないものがある、と言ってるだけなんですがね。

って言うか、誰がステロイド中止後に再発した炎症だけを場合分けしてるんだよw


697 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/08(火) 21:15:25 ID:oGCx0uXk
>>679
>って中止した時っていう条件が書いてあるでしょう?

それは(A)のうちで(B)にも当てはまる場合はそうなる、と言ってるだけですよ。
(A)のうちで(B)には当てはまらない場合もいくらでもあるんだよ。

あんたも一人の患者の身体に(A)か(B)かのどちらかしか起きないと思ってる>>672と同類項か?

698 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/08(火) 21:21:09 ID:oGCx0uXk
>>678
>症状があるのを薬で抑えるその後薬を止めた時に症状が現れたらリバウンド
>これ以下の意味もこれ以上の意味も無いというのが主張だと思う

私の主張ではない。本来の用法だ。患者やステロイド依存に疎い医者に
説明する時に、いつもいつも重症例ばかり取り上げて紹介するから、
いつの間にか症状が激しい場合だけを「リバウンド」と呼ぶのかと
皆が錯覚しているだけだ。しかし本来、「リバウンド」と言う言葉には、
症状が重いか軽いかを区別して使うような使用制限は無かったし、今も無い。

>>681
(A)はリバウンドではない。

>>684
>あくまで問いかけた相手が
>その二つを分けて考える事が出来ていないと提示しただけでしょう

実際、出来てない。本来の意味をわかっていないから。

699 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/08(火) 21:22:52 ID:oGCx0uXk
>>685

>>650>>656を72回読んで来い。w


>>686-687
A先生の文章は、リバウンドが何であるかを説明しようとした文章ではなくて、
ステロイドと同様にプロトピックでもリバウンドが起きる、ということを
指摘するために書かれた文章だから、私が>>609でA先生の文章に言及した時には
「副作用である」という句にはこだわらなかったまでです。


700 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/08(火) 22:48:52 ID:ZNGW5VdS
ダイエットの場合は痩せたあとにしばらくして、ドーンと太るってのがリバウンドのイメージだけど?
それと脱ステ直後に、すぐに猛烈に悪化すると思っているみたいだけど
1ヶ月くらいは、カサカサ状態が続いただけだったよ
そのカサカサ状態もリバウンドって言うのかな?

701 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/08(火) 23:04:58 ID:oGCx0uXk
「リバウンド」というのは、抗炎症治療を中止した時に、良好な状態から
良くない状態へ急に遷移することを指すので、カサカサな状態のままで
落ち着いているのであれば、リバウンド自体はもう過ぎていて、むしろ
その時点での症状が正直に出ているだけじゃないでしょうか。


702 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/09(水) 00:34:10 ID:f7FtM1e1
その1ヶ月後から徐々に全身腫れてきて、最後はビデオの入院患者みたいに全身汁だらけ
2年くらいは、通院以外はヒキコモリ生活
脱ステスレとかでも、同じみたいにカサカサからしばらくして重症化する人は見掛ける
画一的に決めてしまうと、物事の本質を見失う


703 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/09(水) 01:12:20 ID:UIwTDmKn
ステロイド皮膚症の後遺症の可能性もあるし、原疾患の悪化の可能性もありますね。

704 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/09(水) 01:24:42 ID:UIwTDmKn
そういえば、ガイドライン作成委員会をはじめ、大多数の皮膚科医が
なぜリバウンドの存在を認めないのか、その理由が最近わかった。

皮膚科での「リバウンド」の定義は、ステロイドの長期使用によって
副腎機能低下が起こり、その状態で突然ステロイドを中止すると、
副腎皮質ホルモンが大幅に不足するため、症状が一気に出ている、
というものである。(皮膚科医全体の共通認識ではないようだが、
一応準公式の定義はそうなっているようである。)

で、外用剤で副腎機能低下が起きることは非常に稀なので、
リバウンドと言えば内服または注射で投与した場合に限られる、と考えられている。
だから、「原理的に外用剤ではリバウンドは起こらない」ということになっている。

つまり、皮膚科は皮膚科で、脱ステロイドに取り組んでいる患者プラス医者とは
別の意味で、「リバウンド」の意味を狭めて定義している。


705 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/09(水) 07:23:53 ID:AiAZu6rZ
誰かさんが言っていたよね。

> ・(原則として)すべての薬剤は長期間または反復使用により耐性を示す。

耐性がついた場合、ステロイドの作用が切れる場合だから、中止するしないに関わらず(A)の症状が出るのはこのため。

706 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/09(水) 07:49:27 ID:J6zCfJJD
>耐性がついた場合、ステロイドの作用が切れる場合だから、中止するしないに
>関わらず(A)の症状が出るのはこのため。

そのとおり。ただし中止する前から(A)が現れる場合と言うのはもうひとつある。

どういう場合かというと、耐性がついていなくても、副作用症状が指数関数的に
増大した場合は、いくらステロイドをランクアップしても炎症がすぐにその抑制作用を
突破してしまうので、(A)が起きる。

副作用症状が指数関数的に増大する場合の例としては、ステロイドの副作用のひとつである
易感染が発生し、病原性のブドウ球菌やヘルペスウィルスが増殖した場合など。

707 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/09(水) 18:59:02 ID:N1NVEcui
>>706
どこかの文献のコピペは得意だけど、どうすれば
治ると言った類いのレスは皆無

708 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/09(水) 23:06:09 ID:SLEOQSwW
それは求めるべき所が違うだろw

709 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/09(水) 23:12:45 ID:u1gBtVNm
>>249とか>>299とか>>300とか>>302とか>>307とか>>308とか
>>424とか>>428とか>>431とか>>435とか>>438とか>>456とか
>>457とか>>460とか>>475とか>>485-487

のことですね、わかります。

710 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/09(水) 23:23:32 ID:u1gBtVNm
まあ一応マジレスしておきますが、このレスも含めてここまで
235レスのうち、コピペに該当しそうなレスは24個、つまりほぼ10%しかない。

711 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/10(木) 06:10:04 ID:X2lA3Qnz
アスペルガーって治るの?

712 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/10(木) 07:23:19 ID:QRCZNwDt
>>711
こんなところで相談するより医者に行った方が良いと思いますよ。

713 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/10(木) 23:36:08 ID:OtI6CRG3
>>711
不可能

714 :sage:2010/06/12(土) 21:22:29 ID:BzsMxL1n
ガイドライン作成委員の一人であるお医者さんに診てもらってます。
ステの副作用や脱ステ、アトピーによる引き篭もり等、結構色々話せる。
(あくまでも標準治療医の立場からですが。)
でも深谷先生のこの件は聞けてない。聞いてみたいんだけどね。
いつも汗だくで診察に当たってて、情緒不安定な私にも一言二言、
心遣いのある言葉をかけてくれる。
この先生の標準治療中に寛解できれば一番いいんだけどなぁ。。

715 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/20(日) 08:31:20 ID:nm/Yv+7h
>>321
> それが一部の患者とアトピービジネス業者によって広められた、というのは、
> その間違った解釈が、一部の患者とアトピービジネス業者によって書かれた
> 文章にしか出てこないことがその根拠です。

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Kligman_
ステロイド外用剤の長期連用の結果としての「ステロイド依存(Steroid addiction)」やリバウンドという語は、
1970年代に皮膚科医自身が気が付き、警告の目的で提唱した概念です。
決していわゆる「アトピービジネス」や民間療法者が言い出したものではありません。

716 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/06/20(日) 10:36:02 ID:nSyWbY4A
語じゃなくて解釈の対立だからなあ

サイトの訳文と機械翻訳を読んだだけだが
「リバウンドが重篤であれば」という表現が使われているので
使われ方はリバウンドが症状の程度から独立してるように思える

「リバウンドによる皮疹の増悪」には戸惑ったが本文にはreboundの文字は無い
英文には3回しかreboundは出てないが訳文には4回出てる
”による”とも訳せるが”リバウンド時の”とも訳せそうなので
リバウンドが症状の悪化に関わっているのかどうかは結論出せない

717 :↓ブックマーク推奨:2010/06/20(日) 11:42:56 ID:mUXeLz7P


NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか?19
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1273991231/
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか?20
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1276388465/









718 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/06/22(火) 21:46:28 ID:1JFnvflm
>>715

>ステロイド外用剤の長期連用の結果としての「ステロイド依存(Steroid addiction)」やリバウンドという語は、
>1970年代に皮膚科医自身が気が付き、警告の目的で提唱した概念です。

はい、そのとおりです。

>決していわゆる「アトピービジネス」や民間療法者が言い出したものではありません。

私も「アトピービジネス」や民間療法者が言い出したなんて言ってません。

719 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/07/07(水) 05:28:34 ID:yNpdEiws
深谷先生のサイトが更新されてるぞ。

720 :YN ◆tsGpSwX8mo :2010/07/11(日) 20:23:20 ID:KDmpulhi
皮膚科学会は明らかに間違っている。
「ステロイドは医師の元で正しく使用すればまったく副作用がない。」と言っている。
また「ステロイドには依存性もない。」「長期連用によって効かなくなることもない。」
と言っている。

これが仮に本当だとしよう。
ならば最初から、最も効果の高い、デルモベート軟膏を使用すればよろしい。
わざわざ症状をみて適切な強さのステロイドを選択する必要などまったくない。
すべての症状にデルモベートを使用し、医師が適切に患者に使用させればよいことになる。
しかしそれやっていない。
よってこの点だけでも学会、ほとんどの皮膚科医がやってることは矛盾していることになる。


721 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/07/12(月) 15:20:59 ID:qB78DoKC
強いのを連用すると
副腎が退化するんではなかったっけ

722 :YN ◆tsGpSwX8mo :2010/07/12(月) 23:24:13 ID:UO4yCAfs
それについても学会はまったく認めていないはず。

723 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/07/14(水) 02:15:42 ID:zaWpHq/A
そうですね
学会は、.外用による副腎抑制を否定してます
従って副腎抑制が原因であるリバウンドも否定します

724 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/07/14(水) 23:23:12 ID:E+ou1TSI
おまえらせっかく深谷先生が英語論文訳してくださってるんだから少しは眼を通せよ。
副腎抑制はリバウンドとは関係ないと何度(ry

725 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/07/15(木) 07:50:43 ID:KjOKobIs
外用でも体に吸収されるんじゃね?

726 :YN ◆tsGpSwX8mo :2010/07/15(木) 17:53:28 ID:0QHEtazR
2年前にでた佐藤先生の本で学会は完全にとどめ刺されてるんだけどな。
学会が認めた時点で全国で裁判とか山ほど起こるだろうな。
TVとか新聞でも取り上げられて大騒ぎになるのは間違いない

727 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/07/15(木) 21:25:28 ID:1DOkD5mS
佐藤先生は「アトピーに食事は関係ない。いろんな物をバランス良く食べればいい」
とおっしゃっていたが真実だと思う。

728 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/07/16(金) 17:49:32 ID:Gxx7cOeX
世の中にはステロイドについてよく知らない人が沢山いるのに
簡単にステ処方は無責任としか思えない。

ステロイドは必要な薬だというのはわかっているよ。
でも、少なくともこの薬には使い方にコツが必要であるという認識を多くの人に
印象付ける為には、少々語弊があっても(色々な意味で)副作用の危険を記載して
おく義務付けをして欲しい。

直接的な副作用がなくても、
ステロイド使用に際して、簡単な研修指導を受けてもらう制度でもいいと思う。
あくまで生活・体質・食事改善のもと、ステロイドの使用量を最小限度に留める
工夫を推奨することが大事であると思う。
当たり前のことのわりには重要視されていないきがする。

729 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/08/20(金) 22:30:12 ID:5kpa7uV1
で、結局この要望に対する学会の返事はどうなったの??

結果はいつわかるの???

730 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/08/26(木) 23:15:39 ID:zoViXJgD
質問じゃなくて要望だから返事はないだろ。
ガイドライン委員会で議論になって次の改訂に反映されるかどうか。
アメリカのガイドライン改訂がまだ一年先だからその後かもな。

731 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/08/27(金) 15:59:56 ID:N5rO5Ur0
冷静に議論する人々でもステロイド依存に対する認識はこういうのが
標準なのかと思い知らされて愕然となった。


【社会】 「新興宗教のように広がった場合、非常に多くの問題が生じるだろう」 〜ホメオパシー 日本医師会・医学会、学術会議に賛同
250 :名無しさん@十一周年:2010/08/26(木) 06:23:35 ID:k6a4sPEC0
>アトピー
素直にステロイド塗ってくれれば良いんだけどとにかく言うこと聞かない患者さん多いからねぇ
効き目の強い薬だから医者の言うとおりに使わないと異常出るのは当たり前なんだが、
あの手の人はステロイド自体が悪だと信じて疑わないし

251 :名無しさん@十一周年:2010/08/26(木) 06:25:21 ID:kcpNsi/J0
ステロイドねぇ・・・

赤ちゃんの湿疹に処方されましたが、ステは悪いものなので塗っていません。
湿疹が悪化したんですがどうすればいいでしょうか


なんて質問ネット上に吐いて捨てるほどあるw
アカチャンカワイソ

777 :名無しさん@十一周年:2010/08/26(木) 23:37:34 ID:NZ/BPD9l0
ステロイドは強いのを適量使って、安定した所を維持するように
減薬管理ちゃんとすれば綺麗に直るのに
宗教みたいに勝手に怖がって止めたりするから
通称リバウンドという目にあう

昔は減薬の指導ちゃんとしない医者も結構居たけど
最近はガイドラインできてからまし?

732 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/08/27(金) 23:01:30 ID:imSMBl9f
だから深谷先生が苦労してるのよ
RON氏がその程度の認識だったとは唖然

733 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/08/29(日) 01:34:09 ID:ZS5JOghp
>>731
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282732505/
このスレか。
自分も読んでて腹立ったよ。
医師の指示通りに塗って副作用出たら、薬なんてリスクを負うもの!
症状に合わせて自分で調節しないのが悪い!とか言うんだよ。
ってか昔2CH で散々言われた。

734 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/08/30(月) 23:00:15 ID:QbVUvISr
>>732
> RON氏がその程度の認識だったとは唖然

いや、おっしゃるとおり。
いままで相当マスコミやネットで騒がれたから博識(と思われるよう)な人なら当然
知ってるだろうと思ってました。
しかしよく考えてみれば、アトピー患者でもなく医療関係者でもない人々が関心を持つわけがないんで、
自分はそのことをすっかり忘れていました。


>だから深谷先生が苦労してるのよ

深谷先生は、べつに無関係な人々(=アトピーでも医療関係者でもない人々)に向けて
理解させようとしておられるわけじゃないでしょ。
(あえて情報が伝わらせまいとしておられるわけでもないでしょうが。)
深谷先生が相手にしているのはアトピー患者と医療関係者でしょう。

735 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/08/30(月) 23:08:27 ID:QbVUvISr
>>733

たしかに医者の指示や添付文書の記載にまったく注意を払わずに
勝手な使い方(あるいは勝手な不使用)をして悪化させている人もいるでしょうね。
しかし、引用スレの発言者達は、「一部にそういう患者がいる」という話を、
「標準治療がうまくいかなかった患者は皆そうだ」と勝手に飛躍させている。
目の前に書かれた書き込みの主が、どっちのパターンだったかを知りもしないのに
決めつけてかかっている。

ホメオパシーの架空の有効性とは違って、アトピーの標準治療がうまくいかないケースは
架空の話ではなくあきらかな実例がある話です。にもかかわらず、なぜどちらも同じように
架空の話として扱うのか理解できません。
>>734に書いたとおり、しょせん我が身に関係ないことについては掲示板のネタ以上のものではない
のかも知れませんね。


736 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/09/02(木) 11:51:17 ID:UVgZSrON
自分たちは賢いと思ってホメオパシー叩いてる奴らも99.89%は
よくわかってない癖にわかってるつもりになって叩いてるだけだなw

その証拠に、ちょっと突っ込むとボロが出る出るw
で、すぐに「どう考えても科学的におかしい」としか言わなくなって、
なぜおかしいのか説明できないwww


737 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/09/02(木) 12:15:27 ID:koPnaDZs
それでいいんじゃない
気晴らしで何かをたたいてるだけなのかもしれないけど
それでホメオパシーから距離をもつことができればいいじゃん
高い砂糖玉買わされて通常医療を忌避して病を悪化させるなんてアホみたいな目にはあわないですむでしょうから

738 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/09/02(木) 12:23:29 ID:UVgZSrON
でもそれは結局宗教だろ。
ホメオパシーかアンチホメオパシーかの違いでしかなくて。
どっちも似非科学と言う意味では同罪だ。

739 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/09/02(木) 12:37:29 ID:UVgZSrON
>>737

あ、いや、あなたに絡むつもりは無かったんで。すみません。

740 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/09/28(火) 04:42:28 ID:9r/hauGD
>>166
> いや、そんなレベルの話じゃないんだが。
> このやり方でガイドライン改正の運びとなることはありませんから。
> つまり切り込んだら負けなんですよ。

深谷先生 こんなことを言う
RONというコテの正体がもうすぐで判明しますよ。

741 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/09/28(火) 10:22:54 ID:C2JwsejG
深谷先生は私のことをご存知です。

742 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/09/28(火) 10:29:31 ID:9r/hauGD
深谷先生たはRONというコテと「〇 〇〇」は結びついてないだろ



743 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/09/28(火) 10:36:47 ID:C2JwsejG
? ご存知ですが?

744 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/09/28(火) 12:05:18 ID:wHlYJ1dZ
久しぶりにこの板来たけど、お前いつまでここにいるんだよ

745 :RON ◆FBCQ/jwzCk :2010/09/28(火) 16:39:40 ID:C2JwsejG
別に決めてませんが。(笑

746 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/10/31(日) 18:50:49 ID:ydfHd/3m
ブログ更新あげ。

747 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/11/01(月) 21:41:44 ID:2aTCXbjS
アトピーの人は甘やかさないほうがい
わがまま言ってきても絶対に甘やかしてはいけません。
断固として厳しく接するのがよいと考えます。普通の人よりももっと厳しく。
職場の部署に、一目でアトピーとわかる人がいるのですが、
以前までは、仕事能率が悪いというか、根気が無いのです。
休んでしまうこともよくありました。こんな状況ではほかの人が迷惑かかるし、
本人のためにもならないと思い、部署の責任者として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。
持病を持ってる人は少なくない。 腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、
そういう人たちだって、がんばって仕事してるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病じゃないか。内臓は問題ないんだろ。 働ける状態だろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの病院も
本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、
症状も見違えるぐらい良くなって、仕事にも積極的になりました。
あのとき、叱っておいて本当によかったと思い、少し感慨深げな気持ちになりました。
やはり、気持ちというのは大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったことでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシと教えていきたいと思っております。

748 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/11/03(水) 16:38:44 ID:o5DGqjnN
真面目に病院通ってたって悪化したりするのに何を偉そうに

749 :名無しさん@まいぺ〜す:2010/11/25(木) 01:11:09 ID:lYSfmrQH
age

750 :名無しさん@まいぺ〜す:2011/01/04(火) 11:11:19 ID:9cy2TkW6
保守

751 :名無しさん@まいぺ〜す:2011/02/05(土) 22:45:35 ID:XXwR/T9V
age

752 :名無しさん@まいぺ〜す:2011/03/01(火) 15:49:52.29 ID:wn0VjVB9
ステロイド出すだけ…

753 :名無しさん@まいぺ〜す:2011/04/28(木) 04:26:07.53 ID:t5Z1k1cD
でもそれが99.89%は正しい治療です

754 :名無しさん@まいぺ〜す:2011/04/29(金) 08:02:38.10 ID:H/957A9S
正しい、の定義が違うと思うけどね(大笑)

755 :名無しさん@まいぺ〜す:2011/05/02(月) 07:23:48.49 ID:ooznnV6H
http://www.geocities.jp/hide_730/
人類待望の救世主です
是非最後までお読みになってください
「必ず」人生180度変わります

※医学とは全く逆の真実です
信じている方は見ないように

756 :名無しさん@まいぺ〜す:2012/05/13(日) 13:21:42.70 ID:0JH4YSjs
未だに修正されないガイドライン

757 :名無しさん@まいぺ〜す:2012/12/04(火) 14:28:21.42 ID:AlAQ833d
あげとくか。

このスレ全部よんでみたけど、深谷さんが病んだ理由がわかるわ。

医師向けに書いてるブログを素人が勝手に解釈して、勝手に崇めたり
勝手に失望したりして。

ガイドラインは変わんないだろうなー。デコイがでたら変わんのかな?

758 :名無しさん@まいぺ〜す:2012/12/05(水) 22:25:45.04 ID:aspshHDh
ガイドラインつい先日改訂されたじゃん。

759 :カルト・特亜に汚染されたマスコミによるマインドコントロール:2012/12/06(木) 10:11:12.53 ID:Ap2DxZJV
在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することは不可能です

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティングという」手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング 集団ストーカー カルト]などで検索を!

760 :名無しさん@まいぺ〜す:2012/12/14(金) 00:19:20.69 ID:HhlXw0gD
新しいガイドライン出たね。
ざっとみたとこ、写真が増えてプロアクティブ療法が正式に取り上げられてるくらいしか変化分からない。

761 :名無しさん@まいぺ〜す:2012/12/14(金) 15:48:39.74 ID:YbwbZ4GU
プロアクティブ療法w
いつやめるの?やめられるの?

762 :名無しさん@まいぺ〜す:2012/12/14(金) 16:16:32.75 ID:s6m5WzFV
>>760
ネットでどこで見れる?

763 :名無しさん@まいぺ〜す:2012/12/19(水) 20:58:48.39 ID:az+qzxWN
ガイドライン修正されたとな?
ネットで見れませんが…
脱ステ教祖の深谷先生はコメントなし?

764 :名無しさん@まいぺ〜す:2013/01/03(木) 10:38:45.44 ID:FPx2ebLB
DRIVE TO・・・
http://www.youtube.com/watch?v=fMSLXpfEF9s

ザルーズ
http://www.youtube.com/watch?v=GI5Q3ZUVQTM

NEGAI
http://www.youtube.com/watch?v=YiXa77v9gf8

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